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1: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/19(日) 07:14:23
69 :底名無し沼さん:2009/07/18(土) 23:51:34
結局さ、登山者じゃなくて登山「客」だったて事だろ?
いつまで経っても自分で調べて装備用意できないようなヤツは
山に来るなよ マジでさ
そもそも、個人だろうがパーティだろうが、責任ある登山者であるはずなのに、
“ツアー「客」”という扱い・匂いが気持ち悪い。
登山者であるはずの人たちが、ツアー「客」という視点で語られるのが、
今の「ゆとり理論」なんだろうね。
本来自己責任である登山を、「ツアー客」として扱ってもらえば、
さも「私たちは被害者ですよ」と同情されるしな。

70 :底名無し沼さん:2009/07/18(土) 23:58:05
個人でもガイド付きでも、自然から受ける厳しさそのものは変わらない。
風速も気温も、ガイドが付いたから自然条件そのものが変わるわけではない。
それなのに「私たちはツアー客ですから」という気持ちで大名登山気分で臨んでいる人たち。

71 :底名無し沼さん:2009/07/18(土) 23:58:07
旅行会社が営利目的でツアーを組んでいる時点で安全管理義務が生じる。
ガイド・旅行会社に安全管理義務違反・過失があった場合は、
当然罰せられる。
自力で登れないからこそ、高い旅費を払って登山ツアーに参加しているのだ。
登山「客」か、登山「者」か、登山「家」か?
そんなものは言葉の遊びに過ぎんよ。

72 :底名無し沼さん:2009/07/19(日) 00:03:13
そんなものは、人間社会が勝手に作った法的な解釈にすぎない。
人間社会の法規がどうであろうが、自然の厳しさは何ら変わりない。
何ら変わりのない自然相手に、人間社会が勝手に作った「ツアー」の名の元に、
自然を甘く見た参加者こそ、自業自得であり、正しい洗礼を人間に与えてくれた
自然に感謝すべきだ。
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トレッキング初心者です。モンベルやランドネが主催しているツアーなんかもありますが、どうなのでしょうか?


2: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/19(日) 07:22:33
ゆとり理論(団塊理論?)って恐ろしいな。

一字一句ツアー会社やガイドが明記しないと、自分の装備すら準備できないないなんて。
こういう連中は「夏の北極は温暖化で暑く、氷も解けて半そでで充分です」」って書いてあったら、
何も考えずに従ってTシャツで参加して、凍死しそうだ。

恐るべき団塊理論。自分の命に係ることであっても、自分で調べることをせず、
旅行会社に任せっきり。そりゃ振込詐欺に嵌められるわな。

19: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/19(日) 08:21:08
本格的な台風を知らない東京人が、ショボ台風が来て「キャー」なんて面白おかしく傘が壊れて、
「自然は怖いですねー」って嬉しそうにインタビューされてる映像をよく見る。。

こういう奴らはお気楽ツアー気分で参加し、彼らの想像する「自然」とやらをはるかに超えた,
本当の自然が襲ってきたとき、もう何もできないような連中だよな。

所詮奴らは、登山しにきたのではなく、観光客なんだよね。

20: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/19(日) 08:37:21
これでツアー会社を訴える遺族がいたら筋違いだろ

22: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/19(日) 08:50:51
 そりゃツアーだし、人の金がかかっているし。多少の悪天候なら中止せず行ける
と考える人が出ても、不思議じゃない。金のプレッシャーは凄いよ。

 まあツアー登山に参加する奴など、自然の怖さを全く理解していない連中だ
から。山のマナーも知らんし、自分勝手な行動を取るし、一番納得しないで騒
ぐのが「中止」「引き返す」w。
 ベテランのガイドやリーダーに、素人考えで難癖つけるツアー者の多いこと。

 ツアーでの遭難記事が出るたび「ガイド・リーダーの判断ミスだろうが、金
やツアー客からの圧力で、強行せざるを得なかった面もあるのでは?」と、い
つも考えてしまう。「登山ツアー」なんてのは止めるべきだね。

27: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/19(日) 09:29:39
登山に限らず赤の他人と同行するパックツアーは好かない
声のデカいエゴイストがひと組でもいたら全行程が台無しになる

33: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/19(日) 16:43:38
天候の急変。異常気象。
自然を前に人間は太刀打ち不可能。

39: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/20(月) 12:49:04
無理な行程を組んでたりガイドに無理な注文をつけたりしてたら責任を問われるけど
そこら辺は会社はうまく責任回避してるよw
で、ガイドが全責任を負わされる

40: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/20(月) 12:58:01
女房が某旅行代理店に勤めているが、登山ツアーとか滅茶苦茶よ。添乗員は派遣会社に
丸投げだし、その添乗員も山に行くの初めてとかザラらしいし。挙句、俺が大学山岳部
出身と知るや、添乗員集めるから講義してくれとか。当然なんの資格もないし、万が一
のときに責任取りきれないから丁重にお断りしたけど。

42: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/20(月) 13:00:51
>>40
旅行会社の登山ツアーは
旅行と同じように考えてるからな

44: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/20(月) 13:02:01
登山をビジネスにするからこうなる

46: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/20(月) 13:20:05
団塊が申し込んだ時点で常識のない客がいるってことを認識しなかったのは会社の責任
連中がカネさえ払えば王様だ、どんな要求をしてもいいんだと勘違いしてることぐらい知っておけよ

54: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 05:45:33
登山ガイドをフランスみたいに国家資格にして厳しい試験に合格した者のみガイドできるようにすべきじゃないかなあ。
あんまり規制するのは個人的に好きではないが、こういった事故があれば国会で取り上げても
いいと思うが。
フランス、スイスでは登山客が登るのが遅いと帰らせるから、そのぐらいの権限をガイドに持たせるべき。

88: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/22(水) 15:55:15
>>54
登山自体を(ry

55: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 06:27:32
自分はいつも単独なのだが台湾の玉山へ登る時は入山規制があったので仕方なく現地のツアー会社で台湾人の
ガイドと台湾人と一緒に登ったが台湾の登山協会認定のガイドが顔写真付きのIDカードを首にぶら下げていて
身元の保証もしっかりしている安心感があったな。まぁ晴天に恵まれたのでトラブルもなかったからガイドの
本当の能力はわからなかったけどね。

初めてツアーで登ったのだけど集合から解散までサービスが良かったのでガイド任せにして登る人の気持ちが解る気がした。

57: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 07:11:52
海でも山でも町でも事故は起きる。
それをガイドや会社のせいにする理由がわからない。
自分の命は自分で守るのが普通じゃないのか?

59: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 07:18:38
登山客としてガイドや企画会社が金貰うなら、ガイドや企画会社が責任を負うんじゃないの?金取っといて責任は負わないとかふざけんなよ。

60: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 07:33:01
>>59
その金は、保護責任のために払われていたのか、
単なる道案内のためでしかないのか、っていう話だろ。
「金払ったんだから全責任とれ」
みたいな脊髄反射は幼稚すぎるな。

67: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 09:55:32
>>60
今朝のテレ朝スーパーモーニングの法律相談で登山ツアーの法的責任に
ついてやってたよ。

ツアー主催者が参加者に”事故等の責任については主催者に一切の責任は問いません”などの
誓約書を提出させていてもそれは主催者側が勝手に”治外法権”を作っているに過ぎないので
事故等が起きた場合は主催者に責任は追求することは正しいらしいよ。

64: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 09:03:39
もうさ、旅行会社がツアー登山を企画すること自体を禁止でいいよ。
それで万事解決だろ。

65: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 09:39:13
>>64
それはそれで恐ろしい。
旅行会社が引き受けてた爺婆が一斉に山に放たれるw

そう。まるでゾンビのようにwww

69: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 10:15:33
>>65
いや、ツアーが無くなれば、爺婆は山に来なくなるよ。
中高年の山ブーム自体が廃れるから個人で山に登る者にとっては好都合。

71: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 10:29:27
>>69
同意する。
夏山で命を落とすような山は過去には殆どが信仰の山であり女人禁制であったはずだ。
騒がしいオバチャンは里山で山菜採りでもしていれば良いのだ。

66: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 09:54:09
明確に規定すればいい
×ガイド
○荷物持ち
旅行会社は経験量などできちんと選別した上で人を集めることと
装備の確認、宿泊地の確保などにのみ手を貸す。
リーダーは出立前に相互の話し合いで決めてもらう。
とにかく主体はツアー客で。
お客様気分で来るぐらいならホント観光にでも行けばいいんだから。

73: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/21(火) 10:40:37
だな。食料やテントなどの装備を運んでくれるツアーで自己責任と言われてもな

153: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/26(日) 19:22:47
難しい問題だねぇ・・

204: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 03:45:36
ラーメン屋へ行ってそこで出されたラーメン食べて食中毒で亡くなったら
その店は即営業停止でさらに罪を問われるだろう。
ツアー会社の場合はラーメンじゃなくて登山旅行というサービスを提供するわけで、
その旅に参加して亡くなったらツアー会社が罪を問われても当然だと思うけど。

209: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 08:54:55
>>204
よくあって業務上過失致死。
まるで殺人罪のような勢いだが殺人とは罪の重さがちがう。

登山に行く以上、危険はつきもの。そんなに安全にこだわるなら、登山をやめろ。それでも登山がしたいなら自分の命は自分で守れ。

210: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 09:02:10
>>209続き
ツアーのメリットは、下調べなしでも連れて行ってくれる便利さ。
反対にデメリットは、初めて顔を合わせる見ず知らずのメンバー。体力・技術・装備もわからない。基準は旅行会社が格付けする申し込み資格のみ。
参加者は自称・上級者。しかし実際は‥。そこは参加者にも責任がある。
ツアーのペースについて行けないなら離団する方法もある。
その選択さえできないような「初心者」が参加したことが一番の問題。

他力本願な高齢者が安易に登山する以上、このような事故はなくならない。

217: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 12:51:34
資格制度を充実させても、利益優先の会社から無理強いされたら意味が無いな。

218: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 13:04:20
そうなるとガイドの自己責任ってことになるんじゃないかな。
しっかりとした経験・知識があり、危険とわかっていて会社の指示に従うというのは、
業務上過失致死よりもクビになることを恐れたってことだから。

220: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 14:35:55
>>218
それはどう見ても会社の責任と言ってるように見えるんだが

222: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 16:00:50
とりあえず下調べもせず地図も天気図もよう見らん
主体性のない奴は山登りしてはイカンだろう。
何の覚悟もしないままに死んだり事故るのも惨めなだけだし

責任は誰にある以前に、
山登りに関しては、安易なツアー形態は禁止すべき。
救助隊の出動回数や証明の難しい訴訟騒ぎが増えるだけ。
その場限りの寄せ集めパーティももめる元。
みずから登る意志のある主体性のある個人かパーティが自己責任で、
個人的にガイドを頼むのがやはり本来であり筋かと思う。

もしくは山頂をキレイに均し舗装しケーブルカーを通しペンションを建て
完全に安全な遊園地化してしまうことだな。

224: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 20:16:18
業者バカりに求めるのではなく、双方が襟を正すことが必要。

登山者には2・3年に1度、受験を課し合格者のみ登山可能な許可制にする。
①受験料は、25、000~35、000円ぐらいに設定
②入山料は、全ての山に設定。小さな所は5、000円~
申告しないで登山をした場合は罰金制とする。
③登山用具に思い切って20%ぐらい税金を課す。

その①~③の財源を、山の安全・環境保持など全般に使用する。
もちろん最悪、遭難時の捜査費用は別途実費は要します。
こうして金銭面からも登山者の自覚を促し、より安全性を高める事を目的とする。

226: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 20:51:41
>>224
おい、おまい!
俺は全面的にその意見に賛成だ!

227: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 21:06:55
>>224
白神山地とか、釧路湿原とか世界自然遺産に指定されたところは
悲惨な状態らしいな。客が増えればマナーが低下するし、許可制に
しても無許可入山が後を絶たず、焚き火やらなにやら、もう・・・・

だから、通報料ってのを出したらどうかな。1件5万円。写真に
撮ったり、通報したりして、違反者が捕まると謝礼金がでるような。

そうすると通報ハンターみたいなのが、ぞろぞろ出てきて良くなると
思う。謝礼は違反者の罰金から出せばいいかな。

228: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 22:21:44
>>227
車道をどんどん廃道にして歩いてしか行けなくする
小屋等は作らずテントのみ
とすればいい状態で次の世代に引き継げると思うけど
現実的な方法ではないか

230: 底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 23:21:48
>>228
幕営地にビールの自動販売機置いてくれるなら賛成

ショート缶千円でも許す。

269: 底名無し沼さん 投稿日:2009/08/12(水) 00:38:56
だいたい
ツアーとかガイドとか
他人に頼ってる時点で。。。ただの観光客だろうてw

274: 底名無し沼さん 投稿日:2009/08/13(木) 19:19:42
観光客ならロープウエーがある山に登れ

275: 底名無し沼さん 投稿日:2009/08/13(木) 20:55:27
>>274
全くだな、人に頼って自分の限界突破しようと言う
根性が腐ってる
山渓にお詫び文章掲載したア○ューズも腐ってるw

関わらないのが一番だな、普通の人間には必要ないし
>ツアー

280: 底名無し沼さん 投稿日:2009/08/15(土) 18:37:22
日本中クレーマーだらけだ

294: 底名無し沼さん 投稿日:2009/10/17(土) 20:59:36
個人も悪いが、ツアー会社が悪い。装備不足なら現地販売すればよい。
知識レベルが違う烏合の集を一定レベルの装備で維持することが、ツアー会社の義務。
ガイドは、1日目で個人の技量判断で下山させればよい。
即ち、ツアーの責任は会社〉個人〉ガイド、ただし現場の裁量は、この逆となる

295: 底名無し沼さん 投稿日:2009/10/19(月) 15:10:33
海外ツアー行く時だって、携行品一覧にパスポートって書いてあるだろ
んなもんツアー会社が用意しないとダメですよって教えるもんだろが

296: 底名無し沼さん 投稿日:2009/10/19(月) 23:00:48
パスポートは持参しなければ出国できないから、そこでゲームオーバーなんだが、現地集合だと想定外の装備で来るんですよ。
挙げ句に、風呂がないだのメシがマズイだの、夜の宴会がないだの、信じられない。
それが、高年齢の百名山ピークハンターなんです。
(ρ_-)ノ

271: 底名無し沼さん 投稿日:2009/08/13(木) 15:48:52
ガイドは道先案内人。
命の安全を求めるなら大枚はたいてSP雇え!
SPでも自然を前には安全確保に限界がある。

自然相手に危険は付き物。