1: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:05:26.95 ID:bAu4pKDd0●.net BE:603249746-2BP(2250)
耐水透湿素材の代表格 GORE-TEX がさらに進化。
GORE-TEX Products with GORE C-KNIT Backer Technology と名付けられた新素材が発表されました。

このファブリックは新開発の裏地 GORE C-KNIT Backer Technology を採用しているのがポイント。
これによって従来の3レイヤーGORE-TEXと比べて、最大10%の軽量化と最大15%の透湿性向上を実現したとのこと。
丸編みによる裏地は柔らかくしなやかな質感も持ち合わせており、肌触りが良く、袖通しもスムーズとメーカーはアピールしています。

この GORE-TEX Products with GORE C-KNIT Backer Technology を搭載した製品が、The North Face と モンベル から登場します。
The North Faceは オールシーズンに対応する防水シェル オールマウンテンジャケット(冒頭に掲載)と、軽量化とコンパクト性を追求した防水シェル クライムベリーライトジャケット の2モデルにこの新素材を採用しました。

1

2

http://geared.jp/editors/2015/01/gore-tex.html

no title

ゴアテックス - Wikipedia
ゴアテックス (Gore-Tex) は、アメリカのWLゴア&アソシエイツ社が製造販売する防水透湿性素材の商標名。
ゴアテックスは、ポリテトラフルオロエチレン(PTFE、テフロン)を延伸加工したePTFEフィルムとポリウレタンポリマーを複合化して作る。1969年にボブ・ゴアが、PTFEを用いた低コストなシールテープを作るための実験の中で、押し出しPTFEを急速に大きく延伸させることに成功した。 1平方センチメートルに14億個の微細な孔を含む。その最大の特徴は、防水性と透湿性を両立させていることにある。つまり、水蒸気は通すが雨は通さない。通常、ナイロンなどの生地でゴアテックスを挟んで使用するが、表面生地の撥水性が落ちたり完全に水没している場合は、表面に水の膜ができるため、水蒸気を通さなくなり蒸れてしまうので注意が必要である。

2: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:06:08.61 ID:8chQZ01y0.net
なお耐久性は

3: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:07:03.14 ID:o7T74qIt0.net
さらき価格も安くならんのか

4: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:08:09.27 ID:YegI04gp0.net
高いのに数年しかもたないからコスパ悪い

246: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 07:04:25.75 ID:fstUl2xE0.net
>>4
表面の撥水と、防水・透湿を勘違いしてるバカ発見

5: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:08:42.72 ID:DOd2GcN/0.net
山に登るわけでもなく雨の中で釣りをするわけでもなく街着としてゴアテックスを着てる人って何を主張したいの?

19: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:13:30.21 ID:ygtyWV970.net
>>5
いいものを着てるとそれだけで心が豊かになるだろ
お前はブサイクに対して「なんで良い服着てんの?」って言うのか?

33: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:17:35.41 ID:Z9cd5VEr0.net
>>19 
服で豊かになるなんて
もともとよっぽど貧しい心なんだな

21: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:13:55.34 ID:+QZ+U0o00.net
>>5
簡易雨合羽としてたまに着てるよ

26: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:15:26.96 ID:Fn1viagw0.net
>>21
カッパなら東レのやつのがいいぞ
あ、でも普段着も兼ねるならモンベルとかのがいいか

101: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:58:20.69 ID:+QZ+U0o00.net
>>26
普段着というか降られるか微妙なタイミングだとか、傘がさしにくいとか持ち歩きたくない時に使うから、明らかにレインコートってのとは用途違うんだよね

6: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:08:51.51 ID:JY5ZGNGO0.net
モンベルは街では着れないからな
山では最高だけどね

8: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:10:07.59 ID:6Ip3IQHL0.net
>>6
なんでよ?

30: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:17:18.49 ID:JY5ZGNGO0.net
>>8
モンベルは機能性重視で、デザインがイマイチなんだよね
だから山とかでは大活躍出来る
でも街着としてはツライのさ

3

4

309: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 15:35:09.45 ID:q//Z8odm0.net
>>8
街でこんなん着てたら浮くだろ、考えろよ

317: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 17:32:27.06 ID:2f4/m+9J0.net
>>309
浮くことだけを忌避してると、キモヲタみたいな黒ずくめになっちゃうんだぜ
考えすぎて逆に浮くっていう

7: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:09:16.15 ID:yC/m0cOp0.net
ゴアテックスって蒸れない防水素材でいいの?
暖かい機能もついてると思い込んでる奴多いよな

10: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:11:20.16 ID:KUh1rE9M0.net
>>7
風通さないからそれなりに防寒にもなるよ
実際は風当たるとすーっと体温奪われるのわかるけど

216: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 03:30:29.34 ID:e62sQnFu0.net
>>7
蒸れるよ
蒸れるけど多少透湿する感じの素材
防水する以上内側は汗かけばそりゃべっちょりになる

従来の素材だと汗が冷えて死に至るレベルだったのが死なない程度になったってだけ

11: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:11:37.74 ID:Ti02zC3m0.net
それによって旧ゴアテックスが在庫整理で70%OFFくらいになったら買う

12: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:11:46.35 ID:4aB1GtRo0.net
ゴアテックスとビニール合羽を着比べると違いってわかるの?

323: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 19:26:19.02 ID:eFggGxuZO.net
>>12
ものすごく分かる
船釣りで最初はビニール素材でやっていて汗で引っ付くから動きにくかったけれど
船長さんや他の釣り人に奨められてゴアテックスにしてからは本当に蒸れないから渓流釣り用にも買ったくらい快適
手入れは少し大変だが良いよ

15: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:12:44.12 ID:KUh1rE9M0.net
画像あったけど見ただけじゃよくわからん

5


17: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:13:02.30 ID:bxlbFwAT0.net
未だにゴアテックスが数年で駄目になるとか言ってるアホが居るんだな。

っていうかゴアは基本的に雨具だぞ? 勿論防寒にも大活躍だがその場合、ミドルインナーが何より重要になる

22: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:14:26.25 ID:fWCLXwuN0.net
ゴアテックスと全く関係ないんだけど、パタゴニアのナノパフってどうなの?
クライミングから冬山までやるんだが使いやすい?

6
http://www.patagonia.com/jp/search/%E3%83%8A%E3%83%8E%E3%83%91%E3%83%95

197: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:22:43.51 ID:DnnjtPl10.net
>>22
厳冬期以外はずっと使えるよ
ビレイ中によく着てる

27: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:15:43.75 ID:oPY47bIk0.net
よくダウンより温かいとか言うけど
ダウンに勝てるの?

32: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:17:31.94 ID:Fn1viagw0.net
>>27
ダウンのかわりにはなんないよ
ダウンの外側に着るものだから

37: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:18:52.08 ID:oPY47bIk0.net
>>32
そうなんか全く別もんなんか

43: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:20:29.82 ID:Fn1viagw0.net
>>37
ゴアテックスてのは素材のことだから
ダウンジャケットの布にゴアテックス使ってたりはする
このソースのジャケットはマウンテンパーカだと思うから
まじ登山のときはダウンの上に着るもの

41: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:19:29.04 ID:9FuKQyMY0.net
知り合いに全身ゴアテックスマンが居たけど財布もゴアテックス使っててワロタ
意味あるのかよ

44: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:20:40.66 ID:n8tSo4rF0.net
>>41
通気性がいいんだろうなw

51: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:23:13.49 ID:iwpJge+w0.net
ぶっちゃけゴアテックスは通気も透湿もしない
500円のビニール雨合羽と変わらん

57: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:26:22.71 ID:JY5ZGNGO0.net
>>51
そんな君にはこの記事を
 
7

山では装備が生死を分ける

60: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:29:19.85 ID:Ti02zC3m0.net
>>57
ほー...やっぱ貧乏人が山登っちゃダメだわ、あれは昔からお金持ちのお坊ちゃんの遊びだし

64: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:30:30.47 ID:u8ZxnDol0.net
>>60
モンベルなら2万しないだろ
ノースフェイスやアークは5万くらいするけど

55: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:26:00.46 ID:qST8xeU70.net
てかよ、おまえらやたら詳しいけど、ゴアが必要な環境に居ることねえだろw

56: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:26:11.20 ID:SKSy2WZL0.net
持ってるけど割といいよ
防水バッチリだし、軽いし、小さいし、

富士山をダイソーのカッパで行こうとする奴はやめとけ

87: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:47:23.18 ID:2aNu6cFy0.net
高校から大学卒業までの7年間
チャリ通でお世話になった
ありがたい素材だった

93: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:51:52.63 ID:oMKJ+Cij0.net
ミズノのベルグテックがコスパに優れてるらしくて気になる

8
http://products.mizuno.jp/c/category/outdoor/wear/rainwear

95: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/20(火) 23:54:03.93 ID:yRUoo6cz0.net
>>93
そんなデザインのでいいならデサントだかミズノだかが上下2万くらいで出してたぞ

110: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:07:53.76 ID:lC7iJbsD0.net
ゴア製品で濡れたってケースはだいたいこんな感じ
1 不良品
2 隙間から浸水
3 逆透湿

1は永久保証歌ってるゴア本社に対応してもらえるはず
生地の剥離とかじゃない限りしっかりやってるらしいぞ
2は安い製品にありがちだけど着こなしとかもある
よくあるのは顔、首からちょびっとずつ流れ込んでて気がついたら濡れてたってやつ
これをウェア素材の問題にしてたら馬鹿丸出し
3は撥水性能が低下してたりシワ等で水がずっと生地表面に溜まってる状況で起きる
透湿性って基本相対的に乾いてる方向に抜けるから表面に水がたまってる=湿度100%状況だと
内部(まず湿度100%未満)に湿気が入ってくるって話

これらの話はゴアに限らず透湿防水のどんな素材だってある話だけどなw

111: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:08:13.12 ID:RFKwDme70.net
パタゴニアのスーパーアルパインジャケットとビブで
日本なら登山もスノボも問題なくできるのでダサイのはいらんとです

112: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:09:03.59 ID:KbFRIJh/0.net
ゴアでチャリ通にあうヤツ欲しい
一時間走ると汗で湿る…

229: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 06:11:51.04 ID:tW5w8oUk0.net
>>112
ノローナとかチャリ用の出してたはず
でもゴアじゃ透湿追い付かなそうだからneoshellにしたら?

121: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:15:28.63 ID:7C631Yk70.net
格好良いってだけでアークテリクス アルファ LT買ったけどすぐにちょっと雨に濡れただけで染み込んだ色になる
内側のシーム処理もちょっと劣化した色になった
値段半分のモンベルのダイナクションの方が性能良いんだけど

128: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:18:49.46 ID:l+ODM4ls0.net
>>121
クッソ高いアークってアカンの?w
やっぱ外車と同じでコンプレックスで洋モノ買わん方がええなw 
モンベルっちゅうハイコスパ国産スポーツカーがあるのに。

134: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:22:07.56 ID:Ias+HItE0.net
>>128
街着ではそうだけど、本格的に山やるならパタやアークの方がモンベルなんかよりずっと良いけどな
モンベルはシームシーリングがクソで浸水する靴とか平気で出すからな

137: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:23:31.85 ID:4EQIm1Bw0.net
>>134
モンベルの靴が微妙なのは、有名な話。
なんでレインウェアで比較しないの?

146: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:30:55.58 ID:Ias+HItE0.net
>>137
裁断がクソ、ベルクロが水を弾かない、ベンチレーションが無い

147: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:36:39.25 ID:4EQIm1Bw0.net
>>146
その分価格が安いでしょ。
裁断が糞とか初めて聞いたわ。あと袖のベルクロの防水性とかそこまで拘る必要がない
防水手袋でカバーできる
金が余ってるならいいけど、浮いた金でレイヤリングの種類増やした方が俺はいいや。

129: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:19:28.72 ID:2j83VNV20.net
ゴアは農業とか漁業とか毎日使うような人が着ればいいのに
街着で着るもんじゃないよ

245: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 06:59:41.50 ID:6MnknNBC0.net
>>129
モンベルが一次産業用のやつ出してるぞ

138: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:23:42.36 ID:klE8V6zn0.net
安いゴアで
どんなものか体感したいんだが

オススメどれよ

143: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:28:19.82 ID:4EQIm1Bw0.net
>>138
安いゴアなら、モンベルのレインダンサー

148: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:36:44.25 ID:o3f3aqIP0.net
ゴアテックスの撥水お手入れって撥水スプレー吹いたら透湿性死んだりしないの
なんかスプレーのせいで繊維が詰まって湿気出せなくなる的な
靴なんかの撥水に使うアメダス吹いたろか

150: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 00:40:13.06 ID:4EQIm1Bw0.net
>>148
フッ素タイプなら問題ない。テフロンは確かダメ
https://www.gore-tex.jp/support/care/hassui01.html
撥水回復方法
撥水性を回復させるには、十分な洗たくとすすぎの後に乾燥機を使用し、ウェアが乾いたらさらに20分以上を目安に温風の乾燥機にかけると効果的です。 乾燥機を使わないときは、完全にウェアを陰干しで乾かしてからアイロンを低温(80~120℃)・スチームなしに設定してあて布をしてかけてください。

184: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:01:42.55 ID:am0vR0VY0.net
ダウンジャケット含めてタウンユースで暖かさ最強部門でのこれ買っておきゃ間違いないぜっての勧めてくれ
寒くてかなわんのよ

185: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:04:55.25 ID:4EQIm1Bw0.net
>>184
http://www.zanter.co.jp/products_polewards_6701.html
(旧)南極観測隊用ジャケット

195: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:17:03.65 ID:am0vR0VY0.net
>>185,186,190
多少のデザイン性も欲しいけどな
朝起きたらまたスレ確認させて貰うからこんなのもあるぞってのあったらまだまだ教えてくれると嬉しい

198: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:25:14.65 ID:bG0m/Bhl0.net
>>195
暖かさと軽さで最高機能を誇るのは現在ではダウンに優るものは無いよ
だからダウンの質が高いメーカーを選ぶのが一番速い
入手性の容易さも加味すると、ノース、パタゴニア、モンベル、マーモットあたりが一番手っ取り早い

あとウェスタンマウンテニアリングもロストアローが扱うようになって入手しやすくなった ダウンは最高級の質 ちょっとお高め
登山用品店だとミレー、ME、MHWあたりも売ってるか ミレーは日本企画品は地雷なので要注意

ちょっと話の系統は違うけど、寒さは手先・足先・首筋・下半身の順に防寒を考えるといい
ダウンジャケットだけ良いの買っても下半身などがおざなりで寒がってる奴のなんと多いことか

188: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:07:59.17 ID:Fyxpxi1q0.net
ゴアテックスって人口硬膜に使われてるってマジ?

189: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:11:52.83 ID:bG0m/Bhl0.net
>>188
医療用などに色々多用されてるよ
あと工業用フィルターとかでも
ゴアテックス系の特許を調べてみたら分かるが服飾系がむしろ僅かなくらい

205: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 01:34:42.43 ID:RyclpVZo0.net
8000m登頂はあまり基準にならないぞ
スポンサーに気を使って撮影時のみ着用・使用があるからな

そんなに(本物)が欲しいならロストアローが取り扱ったブランドを選べば外しはしないだろう

9
http://www.lostarrow.co.jp/

243: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 06:57:08.52 ID:h0Y33ulL0.net
お前らほんとにゴアテックス好きだな

247: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 07:05:13.43 ID:6cFzuWy40.net
ゴアテックス製品というだけで値段が4万5万だろ
大昔からあるのに全然値段安くならないのはなぜなんだ?
特許なんかとっくの昔に切れてるんじゃないのか?

255: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 07:19:21.30 ID:mgF1ZubS0.net
>>247
冠名は一緒でも機能性を上げた新しい素材になっていってるからな

263: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 07:46:59.89 ID:sJuAiqXs0.net
コロンビアって微妙なの?
原チャ乗るときよく着てるんだけど

265: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 07:50:48.98 ID:0Vfvdo6v0.net
>>263
正直言って街着。
街で着る分には問題ない

278: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 09:51:40.29 ID:a6NRjwYy0.net
しかしいまだにゴアテックスが最高の素材ってのがすごいよなあ。
出始めの時はこれからこんな素材が開発競争で出まくるんだと思ってたわ

285: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 11:53:17.64 ID:h49JwrB30.net
なんでアークのビレイは化繊なの?
あれこそ保温性が求められるんじゃないのか

286: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 12:05:05.07 ID:bG0m/Bhl0.net
>>285
そもそもアークはクライミング系のアウトドアメーカーであってアルパインをカバーしていない
インシュレーション(ダウンを始めとした中綿入り衣料)を出したのは実にここ数年のことだ
ヒマラヤに登るような登山はまず対象外
まあせいぜいアイスクライミングを想定してるくらいだな
マムートも似たようなものだけど、こっちはスイスでアルプスの存在の意識があるからかもうちょっと雪山意識が高いね

で、ビレイジャケットはクライミングでカッカと火照ってる身体が冷えないようにするものなので、
扱いが雑でもよくて汗の放出などによる湿気にわりと強い、そういう中綿が選ばれる

296: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 12:54:19.50 ID:9ZPI56JS0.net
モンベルって別に安くないよな
海外ブランドの日本向けボッタクリが目に余る

300: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 13:16:15.36 ID:ii500I8X0.net
>>296
モンベルだって海外で買えば日本より高いらしいし、他所の国に
支社置くなり代理店挟むなりして商売したらだいたい高くなるもんなんじゃね

303: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 13:41:44.03 ID:nhBqZOt60.net
ノースフェイスって最近ユニクロよりもよく見る気がするけど
あれは機能性重視なのか見た目重視なのかどっちなんだ?

310: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 15:38:13.28 ID:h49JwrB30.net
>>303
ノースの安い奴はファッション寄りだけど
高価格帯はスペック高いよ カナダグースとかヴァランドレの
最上級と比較してどうかはわからないけどモンクレなんかより上
パタでもハズレることあるけどノースは基本ハズレない
それはスゴイと思う

318: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 17:46:20.02 ID:wPOM4X+20.net
そんな俺はオンヨネ
先日、雨の中登山したけど不快じゃなかった

327: 番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です 2015/01/21(水) 19:41:12.63 ID:IFqNyjPc0.net
確かにゴアテックス素材の靴とかレイン用品使うと他のがどれだけ蒸れ蒸れか実感できる
高いから余り持ってないけど