4


1: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 15:26:10.08 ID:Jl28NnvF.net
各クラスの物を何枚か持っていますが、防水はともあれ、どうも透湿を実感できません。

2: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 15:27:45.02 ID:Jl28NnvF.net
疑惑

3: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 15:28:07.75 ID:O3pucfDW.net
書いてある透湿の値以上の湿気を、お前が汽車みたいに猛烈に放出してるだけだろ

4: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 15:28:53.31 ID:A3YWdBl+.net
バイクに乗るときに口から顎にかけて覆うタイプを使っているが、シールドの内側は曇るw 

6: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 15:45:20.47 ID:dAodNeSH.net
機能はともかく
15年前くらいから値段が変わらないのは怪しい
値段の分の機能は無いよな
関連記事
登山しなくてもゴアテックスのジャケット一着は持っとけ ガチで捗るぞ

7: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:11:32.54 ID:Jl28NnvF.net
どうも小保方さん以来これも怪しいと思うようになったのだが・・・

8: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:34:30.28 ID:MCfas0xh.net
>>7
自分で生地買ってやってみろよ、池沼かよ

9: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:36:48.34 ID:/O056h/+.net
透湿性って温度差も無いと十分な効果ないよ
ゴアのシュラフカバーを使って実験してみたらよく分かる

10: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:39:15.23 ID:Jl28NnvF.net
日本版のwikiには批判らしいことは書いてなかったが、ドイツ語版のwikiには
「批判」という項目があって、こういうことが書いてある。

<ゴアテックスの特性が発揮されるには、外側がはっきりと気温が低い、かつ乾いている
という条件が必要である。つまり、内側と外側に充分な蒸気圧落差がないといけないので、
ザックを背負っている面、湿度が高いとき、気温が高いときは無効である>

つまり、冬の乾いた気候では透湿性を発揮するが、雨のとき、夏は無効であると
いうことだ。だから、雨のときは防水性はあるかもしれないが、透湿性はそもそも
まったく期待できない。また、前者の気温が低く、乾いた気候という条件下でも、
充分な透湿性があるかどうかについては、私個人の実使用の経験からしてはなはだ
疑問である。

日本のメーカーもゴアテックスについては、ゴア社が提供している宣伝ビデオなどを
使うばかりで、ちゃんとその機能を検証した形跡がない。一度『暮らしの手帖』あたりが
アウトドア産業とは関係ない視点で検証してみてほしいものだ。

11: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:39:21.04 ID:vZu7zNcz.net
ネオシェルは明らかに透湿するけど、風吹いたら寒いとかお前ら言うじゃん
ゴアで我慢しとけよ

12: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:47:51.70 ID:Jl28NnvF.net
本当にゴアテックスという素材は存在するのか?ラテックスと混同したのではないか?
実験手順に落ち度はなかったか?ゴア氏の卒論には剽窃はないのか?株価操作ではないのか?

39: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 21:41:50.88 ID:njdtblmh.net
>>12
ゴアテックス等現代化学製品がお嫌いなあなたにおすすめ
それは、藁蓑

透湿性抜群で雨もそこそこ防ぎ、なんたって自然な感じの素材
これでロハスでエコなクリーンっぽいスピリチュアルな登山を目指そう!

13: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:50:09.93 ID:Jl28NnvF.net
もしこれが詐欺だったら、何兆円規模の詐欺だよな。

14: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 16:53:56.66 ID:Jl28NnvF.net
ゴアテックスよりも3000円のレインウエアの方が蒸れない気がするのだが、
気のせいだろうか?

3000円のレインウエアを脱いで、内側に汗の水滴が垂れていることはないが、
ゴアテックスではしばしばそういうことがある。どうもおかしい。

17: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 17:30:59.20 ID:WR7EvU8E.net
自分で使ってみればいい。俺は雪山ではいまさらゴア以外を使う気がしない。
これまで使ってそれぐらいの違いがあったから。他のものはゴアの半額でも買わない。
確かに雨の日は蒸れるけど、そもそも謳い文句だけじゃなくて、実使用で他にもっと
良いものがあるのなら、ぜひ教えてほしい。

>>14
それ本物か確認したほうがいいよ。明らかに怪しいコピー品の噂がある。

16: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 17:26:29.65 ID:POyRMQ26.net
ツェルトは盛大に結露するが、ゴアX-TREKのテントはわずかに湿る程度
明らかに透湿性がある

19: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:22:01.47 ID:Wsm1NhmS.net
>>16
ツェルトとテントで比較するのがそもそも間違ってるだろ
同じ形状、違う素材で検証しないと意味がない

32: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 19:19:04.87 ID:POyRMQ26.net
>>19
なあ、考えてごらん
形状ならツェルトの方が風通しがいいんだぞ
なのに結露する
それはなぜかな?

素材?ツェルトはウレタンコーティングしたナイロンだ
X-TREKはテント専用に開発された防水透湿素材だ
で、ツェルトは結露、テントは少し湿る程度
ほら、わかっただろ?
よーしよくできた、池沼のお前でもよーく考えればわかるんだよ

37: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 19:47:04.43 ID:Wsm1NhmS.net
>>32
風通しが良いのに結露する?

最初から破綻してんじゃん、アタマに蛆でも飼ってんの?

18: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:20:13.48 ID:qPFlN4ZU.net
モンベルをはじめ、アウトドアメーカーはレインウエアはゴアじゃなきゃだめと
宣伝して、数万の物を売っているからな。これが詐欺だとバレたら次々と倒産だ。

アウトドア店で売れる高額商品といったらまずゴアのレインウエアだろう。
というか、それ以外は高いものは大して売れてない。

もし、これが詐欺だとばれたら?

20: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:25:47.40 ID:27EWSmJx.net
ゴア以外使いたいなら使えば良いじゃないか
俺は勘弁だけど

21: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:29:39.19 ID:G0t7VZuP.net
そんなに信用出来ないならビニールカッパ着て山行けば良いんじゃない?

22: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:31:50.15 ID:9l5VFjkt.net
<ゴアテックスの特性が発揮されるには、外側がはっきりと気温が低い、かつ乾いている
という条件が必要である。つまり、内側と外側に充分な蒸気圧落差がないといけないので、
ザックを背負っている面、湿度が高いとき、気温が高いときは無効である>

かように、ゴアは雨のときには透湿性はない。

晴れているとき、かつかなり寒いときのみだ。

なのに、宣伝では雨の中でも透湿性があるように言っている。

まず、ここがウソだ。

水の粒子は通さないが、蒸気は出るみたいな単純化した宣伝。

話はそんなに単純ではない。

外に水があれば、水は通さないが、蒸気もでない。
外に水がないときだけ、蒸気はでる

が正解だ。これを

水は通さないが、蒸気は通す

と合体させれば、ウソだ。

つまり、ゴアはレインウエアとしてはごく平凡な防水性しかないのだ。
むしろ、晴れているときに若干の透湿性がありますよというだけの
製品なのだ。

ゴアはレインウエアとしてはまったく優れていない。これが基本性能からも
わかる事実だ。

25: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:45:14.06 ID:ydIx7aZM.net
>>22
お前間違ってるぞ
まあ、原因はゴアテックス社が詳細を隠しているからなんだがな

23: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:35:28.91 ID:kA9uAd3I.net
>内側と外側に充分な蒸気圧落差がないといけない

これは経験知ではなく、物理学の原理からそうなるという説明なので、
ゴアテックスが魔法を使っていないかぎり、これ以外はありえないのである。

レインウエアとしてのゴアテックスには防水性はあるが、透湿性はない。
これは物理学からくる事実である。

26: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 18:46:22.64 ID:etTeSVXX.net
またゴアテックスの透湿性は、かなり不充分なものだ。
ふつうのナイロンのジャケットなどに比べてかなり劣るはずである。
これはおれの経験知。

とすると、ふつうのナイロンのジャケットを着て、雨のときだけ防水のレインウエアを
着た方が快適のはず。これもおれの経験知にあてはまる。

どうもゴアテックス神話は、かなり眉唾物だ。

ナイロンジャケット+レインウエア > ゴアテックスジャケット

もし、こうなら、それを知った上で、高いゴアテックスウエアを買う人は
ほとんどいなくなるはずだ。

われわれは、アウトドアメーカーにかなり騙されているね。

44: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 01:14:04.72 ID:5u88X4VB.net
>>26
>とすると、ふつうのナイロンのジャケットを着て、雨のときだけ防水のレインウエアを
着た方が快適のはず。これもおれの経験知にあてはまる。

きみ、いくら無知でもちょっとそれはまずいよ。
登山でのゴアテックスのジャケットの大きな役割は、夏冬問わず防風性にある。
それまでのナイロンで十分な防風性を出そうとすると、生地を重ねる必要があったので
他に雨合羽も持たないといけないのに、防風だけのジャケットがとても重かった。

さらに雪山使用を考慮してある程度の防水性を出そうとすると表面に防水加工をすることになって、
蒸れるうえに表面がツルツルになって、雪面で滑落が止まりにくいデメリットがあった。

こうした問題のほとんどが、たった一枚のゴアテックスの登場で解消された。そのため気温がさほど
低くない日本では、ペラペラのレインウェアを雪山のオーバーに使う人が多い。
夏は夏で、この一枚の防風性が疲労凍死を防ぐカギになる。

もう一つ言えば、雨の間に蒸れて濡れたインナーが、雨が止んだら着たままでも乾くのがゴアが透湿性の無い雨具と違うところ。雨が止んだ後も、高山なら防風ウェアが必要な場合がほとんどだが、ゴアならそのまま着ているだけでも、風を防ぎながらインナーを乾かすことができる。透湿性のない雨合羽は
蒸れたら晴れても蒸れっぱなしでこれはできない。しかし脱げば体温を奪われ、それを防ぐには
別に重いウィンドブレーカーが必要になる。ゴアならこれらが一枚で済む。

30: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 19:12:38.16 ID:/LuQutG1.net
外側が雨に濡れていて、水の層があるのに、そこを汗の蒸気が抜けていける
わけがない。ゴアテックスとは何も関係ない。こんなの当たり前のことだ。

33: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 19:20:51.30 ID:O8t0ejCb.net
たとえ、ゴアテックスジャケットの上に、レインウエアを着て、ゴアテックスが
直接濡れることを防いだとしても、透湿性は生まれない。雨では空気中の湿度が
高いから、内と外に蒸気圧差が生まれず、透湿することもない。

透湿はしょせん晴れているときしか発生しない現象なのだ。
そして、ゴアテックスは一般ウエアと比べたら透湿性はかなり低い。
おそらく、撥水性のレインウエアと比べても低いと思われる。

34: 底名無し沼さん 2015/01/26(月) 19:27:33.01 ID:uxlH17Tp.net
つまり、ゴアテックスジャッケットは雨の時にしか役立たない。
雨以外のときに着ていたら、ふつうのジャケットより汗ばんで不快のはずだ。

だから、
ふだんは撥水性のジャケットを着ていて、雨が激しければポンチョなり
防水ウエアを羽織る、という方が快適のはずだ。

43: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 01:06:49.02 ID:zA9QK1VG.net
透湿と通気を混同する人が実在するとは驚いた

47: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 11:08:09.93 ID:1eDiD8pX.net
>>43
こらこら、そうやって論点をすり替えてはいかんぞ
比較したのはツェルトとテントの構造上の風通しの良し悪しだ
素材の通気性ではない、故に混同してはいない
きっとお前は正解がわかったんだなあ
でも、答えるとゴアの透湿性を認める事になるので誤魔化して逃げたんだ
違うか?またお前を買被ってしまったかな?

49: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 11:41:50.49 ID:zA9QK1VG.net
>>47
透湿性をつまり通気性だと言う奴がいて驚いただけだで、ツェルトの話になぞ参加した覚えはない
論点ズレてんのはお前のほうだボケ

50: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 13:13:38.25 ID:1eDiD8pX.net
>>49
お前はスレ主ではないのか?これは勘違いしてしまった
でもな、「透湿性をつまり通気性だ」などとは一言も言ってないぞ
まだ素材の透湿性、通気性の話はしていないんだよ
驚く事なんて何もない
お前もスレ主同様、よーく考えてから書き込め、な?

54: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 16:25:12.04 ID:l+kzgaUD.net
>>50
湿った空気がたくさん入ってくるからとかはないんですか?

外のほうが温度が低くなるだろうから、入ってくる湿気は結露しほうだい

密閉性が高ければあるていどで止まる可能性もあるかもです

57: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 20:50:10.34 ID:1eDiD8pX.net
>>54
そうだね、湿った外気が入り込んでくる事もあるだろう
でも、最も大きな水蒸気の発生源は人間なんだよ
口、鼻、皮膚による呼吸だな

それから短時間ではあるが炊事、食事も水蒸気を放出する
流石にツェルト内で炊事した経験はないが、テントの時は常に中でやっているよ
冬にラーメンを作ればテントの中は寒いサウナに早変わりだぞ
ゴアはそれらの水蒸気を追い出すので翌朝の結露が非常に少ない

結果として積雪期はわずかな霜、無積雪期はほとんどサラサラなんだ
一方、透湿性のない素材でできたツェルトはたっぷり結露する
無積雪期はビショビショになってしまうんだよ

45: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 06:30:58.56 ID:JqZDpL/b.net
透湿性と通気性は同一ではないが、全く別のものではない。

事実として、透湿性が高ければ通気性も高い相関関係が成り立ち、強風下では透湿性の高い素材程寒い。

51: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 13:39:26.65 ID:9JBd2rZ+.net
おいらは2000年くらいまでICI石井のオールウェザースーツのゴアをつかっていた。
2万円くらいで、年間フルにつかっていた。防水が悪くなる二年ごとに買い替えていた。

久しぶりに山に行く(アイスクライミングなのでシャワークライミングになることがある)のでI、
CI石井のゴア雨具25000円くらいを買った。
生地が薄くなり、軽量になっていた。一年目に積雪期だけ利用した。
二年目で防水性がかなり落ちているのに気がついた。
山でつかったのはせいぜい20日くらい。

以前の製品に比べて相当品質が悪くなっていた。
次に買った他店のも同じ。
ゴアのフィルムが駄目になったのか、ラミネートされている生地が駄目なのか。
もうゴアを買うことはないです。

56: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 17:47:35.36 ID:AW14SFKn.net
そもそも表素材にナイロンでもウール(笑)でも、
同じゴアのマークが付くからな(笑)

耐水圧2800とかの数値表記を一切辞めたのがなぁ。
1度出してた数字を引っ込めて、そのまま販売してるからなぁ。

58: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 20:54:49.54 ID:GFOy2gBl.net

48: 底名無し沼さん 2015/01/27(火) 11:24:21.13 ID:XKGsmB3Y.net
そんなにゴアが気に入らないならビニールカッパ着て厳冬期の山へ突っ込んでみろよ、俺は絶対嫌だけど

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