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416: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 22:00:41.12 ID:GOVFSx24.net
トレランって何で嫌われてるの?

今までトレランで嫌な思いしたことないわ。
むしろ、遅くてごめんね~ってなるんだけど。

418: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 22:15:49.06 ID:jw1efBoZ.net
>>416
大した音もなく痩せ尾根で背後から接近されて、押しのけるように強引な追い越しかけていくみたいなクズに遭遇してないだけなんだろ・・・
トレランも一部の阿呆共で全体のイメージ下がるんだから、協会で責任持ってルール設定すればいいんだよ
練習の時も届出必須、その時間帯に無届けや苦情が着たら連帯責任で大会でペナかけりゃ少しは大人しくなるべな

協会の仕事量ハンパなく増えてパンク、空中分解で大会そのものが開催できなくなるオマケ付だけどな!

421: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 22:36:52.35 ID:iZe7ZyJX.net
>>418
そこまで気にするなら実力行使すればいいんじゃね?
その両手に持った杖は何のためにあるんだい?

417: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 22:12:01.05 ID:SOIi18lQ.net
トレランが悪いのでなく、山で走るのが悪い
関連記事
無駄に人気登山道を走ってドヤ顔するスポーツ、トレイルランニング 規制が入り涙目

422: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 22:37:50.18 ID:iIWRa2m5.net
多分今の大会運営にガイドラインを達成する能力は無いだろ。
金と手間がかかりすぎる上に、参加人数を絞る必要まで出れば
何のうまみも無くなるから撤退するだろ。

425: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 22:55:57.51 ID:49bV6ibX.net
永い間続いてた山屋の価値観に割り込んできたULとトレラン…
山がオープンになって雪崩れ込んできた新しいモノに、オールドスタイルが拒絶反応を起こしてる。
でもな、郷に入り手は郷に従え、もう少し気ぃ遣えやトレラン!!

427: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 23:19:22.51 ID:7cep6frO.net
トレランのやつって休憩ばっかで意外と走ってないよなwww
結局俺と同じペースwww
だからムカついたことないわwww

430: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 02:10:25.18 ID:2BGm/oAf.net
>>427
登りだと同じくらいのペースなんだよね。

431: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 06:51:31.26 ID:1ftXZasm.net
>>427,425
自分は速い連中しか見たことない
共に小さな鈴を鳴らしていて挨拶をしながら抜かしていく
登りでも小走りなのには驚いた。
下りで会ったときは後を走ってみたが数百メートルで断念した

428: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 00:08:24.74 ID:gKtWJ+dC.net
トレランて膝の故障ってないのかな
下りであんな勢いで走ってたらいつか膝が故障しそうなんだが

432: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 08:24:50.27 ID:Tes1AD8K.net
速度だけは感心するわ

433: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 08:46:47.70 ID:ZUh/ABNE.net
トレランの人って気にしてるせいかすれ違う時にすげー手前から待ってるけどな
こっちが登ってる時だと急がなくっちゃって気分になってちょっと困る

434: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 09:02:15.58 ID:aUFKulNf.net
>>433
自分もそういう人しか会ったことない。
どこも一部のアホのせいで他の大部分が割食ってんだよな。

436: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:12:37.17 ID:9271wWWw.net
トレランに文句言ってるのは登るスピードにちょっと自信ある奴が簡単に追い越されてついていけなくて、劣等感から文句言ってるだけだろ
知り合いの女性がトレランやってるんだけど、追い抜くと悔しくて必死について来るから面倒で先に行かせるんだけど、遅くてやっぱり先に行ってその後は追いつけない速さで登るってさ。

437: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:15:35.02 ID:UFpcxTHe.net
山を走るのが好きな人だけ残ればいい
大会で好成績が目標のロードの落ちこぼれはイラン

438: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:16:16.35 ID:Xj2tBPr/.net
山はみんなもものだからな
接触とかだけ気をつけてくれたら全く問題ない。
むしろ横一列になってちんたら歩いて後ろから来ても声かけるまでどかないおばちゃん連中の方がよっぽどうざい
あと下りなのにどんどん登ってくる団体さんとかな

440: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:20:46.29 ID:EcJNmGha.net
鎌倉アルプスでも何人かとすれ違ったけど、遥か彼方から歩いてくれて、かなり気を使ってるな、という感じだった。

441: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:24:27.13 ID:RXF3nqSZ.net
個人でやってる奴らはそんなに危険なことする奴はいないだろ
だけど順位やタイムを意識するような大会になると違うんだよ

集団で競争するから、ちょっと立ち止まらないと駄目になると舌打ちたりイラつくだろうし
邪魔だと文句を言うこともあるだろうし、狭い場所で無理矢理追い抜いていくこともあるだろ
だから大会は規制しようという方向なんだろ

442: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:31:28.53 ID:p5VSlV9j.net
鈍亀のくせに後ろに気を使わないロートルとかのほうが余程邪魔なんだよなぁ
30ぐらいの中年でも集団になるとダメだね

耳が遠いのか、必死なのか、そもそも道を譲る気などまったくないのか、全然どかない

443: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:33:39.95 ID:hcMLvBcV.net
>>442
ほんとこれ

444: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:34:15.48 ID:p2wNBRM0.net
邪魔ということじゃなくて、危険だから規制しようということなんだよ
わかってない馬鹿がいるなw

445: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:34:33.48 ID:A4FCychi.net
道譲る気全然無い奴はいるよね、遅かったらちょっと退くのがマナーだと思うんだけど
そもそも体力不足でやらかす奴の方が多いのにトレランを目の敵にするのは違うわ

446: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:37:54.64 ID:c4PLVIXh.net
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150216-00000010-asahi-soci
>ガイドラインは、周辺の動植物や歩道への影響調査や原状回復、自然条件にあった参加人数の制限なども求める。
>環境省側は「今まで国立公園の登山道はランナーを想定していなかった。
>関係者の合意形成が大切。今後はランニングコースも整備したい」と説明している。









はい、お前ら注目
全面禁止じゃなくて、例えば3000人規模の大会なら1000人規模に縮小しなさいとか
そういう方向性の話な
そして、必要ならランニングコースを作って対応するというような話
トレラン大会が無くなるわけじゃありませーんwwww登山厨の勘違いでしたwwww

447: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:41:59.11 ID:SUa5nHKa.net
きちんとルール化出来ればいいんだけどな
大会の時は一般登山者とすれ違うときにはどうしろとか
そのための公的な講習会に参加してないと大会出場できないとか
ルール違反したら日本中のトレラン大会に出場できなくなる的なペナルティとか

自動車免許みたいだなw

448: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:45:20.24 ID:rO+44DJM.net
ま、しょーがないよトレランの皆さん
お前らが危険な場所で無理矢理追い抜いて行ったり、ぶつかっていったり、邪魔だと文句を言ったり
そういうことをしてきた結果なんだから
わかったか?

ハイカーが一杯集まるようなメジャーな山やルートではなく
人の少ないマイナーな山やルートでやりなさいということだよ
なんでお前ら人が多い山やルートにわざわざやってくるんだよw

450: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 10:49:05.65 ID:9271wWWw.net
>>448
と、トレランに対抗心燃やしてついていこうとするも影すら踏めないヘタレの言葉でした。

463: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 11:05:12.66 ID:DiGfkfXI.net
登山もトレランもそれ以外も、基本的には大人数で群れると周りに意識が届かなくなる場合が多い
個人個人でマナー守ってやるなら問題ないさ

464: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 11:11:52.29 ID:rO+44DJM.net
我々ハイカーは自然を楽しみながら
周りに配慮し安全を確認しながら声をかけマナーを守り山歩きを楽しむのであった
一方トレラン厨は、混雑する山やルートでハイカーに邪魔だと文句を言い
突き飛ばしながら高速で走り去り、行動食を食った時のゴミもポイ捨てなのであった
その結果規制されることが決まったのであるw

465: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 11:15:03.93 ID:hcMLvBcV.net
どっちもどっちだわ
ようは中の人の問題

479: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:23:29.44 ID:n7Bz8OGM.net
>>465
それだな

466: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 11:21:03.35 ID:EcJNmGha.net
今後は一般登山道と並行して、自転車レーンみたいのを整備するのか・・参ったねこりゃ。

467: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 11:21:25.54 ID:rO+44DJM.net



これな
こんな集団でこんな勢いで狭い山道を走ってきたら
そりゃ駄目に決まってるわ
その結果規制決まりましたw

469: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 11:27:15.13 ID:0IXmhe4H.net
>>467
下りでも走るのかよ…後ろから追いつかれたらすごい煽られそう…

477: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:20:11.88 ID:2D69Xo61.net
トレラン規制は遅すぎた、もっと早くにしてればこんなに問題にならなかったのに

482: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:22:17.07 ID:GHbeoCMz.net
話は変わりますが高校の友人に大普賢岳というところに登ろう、と誘われています。
僕は登山初心者で、彼は登山をよくするみたいなのですが、初めてでも登れるのでしょうか
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大普賢岳 - Wikipedia
大普賢岳(だいふげんだけ)は、奈良県の大峰山脈を形成する山の一つで、大峰縦走線歩道(大峯奥駈道)上にある。大天井ヶ岳から八経ヶ岳へ至る山脈の中間あたりに位置し、南に国見岳、七曜岳、行者還岳と続く。  古来、修験道の山として山伏の修行の場であったため、指弾ノ窟、朝日窟、笙ノ窟、水太覗といった修験道の行場跡があり、山頂付近には梯子や鎖場が連続する。石の鼻からは広大な展望が開け、南から北東方面が一望でき、晴れた日には大台ケ原、弥山 - 釈迦ヶ岳が見渡せる。山頂は狭く、10人ほどしか立てないほどである。

485: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:32:51.96 ID:u0Z4pPpE.net
>>482
ハードラックとダンスっちまう予感

496: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 14:55:25.83 ID:uL987GuL.net
>>482
やっぱ、恨まれてるな
先ずちょっと煽って日本岳に連れてく
それで駄目ならクライミングにさそって鷲の窟辺りだな

483: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:29:53.19 ID:uL987GuL.net
おまえ恨まれてないか?
普通、初心者と冬山行きたくないぞ

486: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:42:01.55 ID:dz4yvCzg9
奈良県の大峰山脈の一つで修験道・修行の山です。1,780m

■コースタイム(参考値)
往 : 和佐又ヒュッテ(5:00)-日本岳のコル(6:10-6:15)-石ノ鼻(6:25-6:45)-大普賢岳(7:15-7:40)
    -阿弥陀ノ森(8:30)-伯母谷覗き(8:50)

復 : 伯母谷覗き(9:55)-阿弥陀ノ森(10:15)-大普賢岳分岐(11:05-11:10)-石ノ鼻(11:40)
    -日本岳のコル(11:45)-和佐又ヒュッテ(12:50)

489: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:40:46.51 ID:SUa5nHKa.net
奈良の大普賢岳は和佐又山ヒュッテからピストンなら初心者でも平気
周回コースは若干きついが、登山は初めてとかでない限り慣れてる人と一緒なら体力さえあれば行けるかな
もちろん雪の無い季節の話だが

9
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/detail-358489.html

491: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 14:00:57.93 ID:GHbeoCMz.net
>>489
ありがとうございます

494: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 14:18:30.16 ID:Ux0i+Be/.net
完全にお客さんとして連れて行ってもらう人の場合、
連れて行ってくれる人次第で行けたり行けなかったりってあるよね。

ちゃんとペース作ってくれたらいいんだけど、
オーバーペースで突っ込んで
休み休みのインターバルかかってへばっちゃうとか。
長くないとこなら何とかなるだろうけど。

495: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 14:27:50.29 ID:Tes1AD8K.net
この前の学習院の遭難のようにパーティーの能力は一番経験の無い者に振れるから自分が登れなさそうと思ったらやめたほうがいい
いかに経験者が一緒でも足引っ張って二人とも死ぬぞ

509: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 18:35:13.68 ID:GHbeoCMz.net
477です
今年受験で、友人は大学に入ってから夏休みに行きたいと言っていました
まぁ、僕はおそらく落ちて浪人するので来年になるでしょうけど...

511: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 18:42:14.03 ID:Ux0i+Be/.net
>>509
浪人したって一日くらい山行ってもいいんじゃない。

512: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 18:42:21.83 ID:uL987GuL.net
>>509
それなら時間はあるな。初心者じゃなくなれよ
ポンポン山辺りの低山で鍛えろ! 先ずは午前中に2往復だぁ

518: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 19:59:26.78 ID:BCbQL17X.net
>>509
関西なら比良山系・六甲山系なんかもお手軽
奈良なら5月の葛城山とかは超初心者コースですぜ
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大和葛城山 - Wikipedia
大和葛城山(やまとかつらぎさん)は、奈良県御所市と大阪府南河内郡千早赤阪村との境に位置する山。標高959.2m。近鉄沿線の観光地として和泉葛城山よりも知名度が高いため、単に葛城山と呼ばれることもある。  金剛生駒紀泉国定公園内にあり、北の二上山、南の金剛山とともに連峰をなしている金剛山地の山の一つ。山の形状がなだらかであるため、この付近を葛城高原と呼ぶこともある。  なお「葛城山」の名称はかつては金剛山を含む葛城山脈の総称として用いられており[1]。現在の葛城山(大和葛城山)は古くは大和では戒那山(かいな-)・天神山・鴨山、河内では篠峰(しのがみね)と称した[2]。

519: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 20:04:58.72 ID:xqADzrF0.net
標高差1000mを3時間で登れれば夏山はOKだろ⁉︎?!

520: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 20:20:42.17 ID:vu/N0SDs.net
>>519
環境依存な文字化けは面倒臭いので確認しないけど
1時間400mで普通ラインかな(100m/15分)なのでちょっと遅い鴨だけど
全く問題ないと思います
私は相方と登ると時間当たり300m、ソロだと500m程度のメタボです

256: 底名無し沼さん 2015/02/16(月) 23:30:21.86 ID:2E+XeYJ0.net
この辺の人達って冬山を走るためになんか工夫してんのかな
3つ目の動画は登攀用アイゼン付けているようだが








259: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 00:17:24.04 ID:bVLnVDlM.net
>>256
慣れだよ、3枚目のはアイス用のモノポイントだから縦走用のより走り辛い
西穂とかでたまに走ってる奴居るよ

261: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 00:53:04.99 ID:UFpcxTHe.net
>>256
体の2箇所が同時に接地している場合は歩行とみなし失格
大体雪が少なすぎなのにトレースしか走れていない
トレランだと主張するにはお粗末

271: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 08:17:30.26 ID:ZUh/ABNE.net
>>256
うわああああああああ
3番目ってすげーな
こんなの死ぬ確率が50%くらいありそうだが

273: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 08:36:52.24 ID:w9pceqzo.net
>>271
ウエリシュテックっていう超人クライマー。
去年アルパインでアンナプルナ登ってる。
一昨年はエベレストでシェルパにフルボッコされそうになった。
11
ウーリー・ステック - Wikipedia
ウーリー・ステック(Ueli Steck、1976年10月4日 - )は、スイスの登山家。 アルプス三大北壁の最速登頂記録を持つ[1]。卓越した登攀技術と常人離れした高所耐性から、「スイスマシーン」の異名をとる。名前はウエリ・シュテックと表記されることもある。

296: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 17:59:17.22 ID:VQp89K4U.net
>>273
シェルパを奴隷みたいに扱ってキレられたやつ?

297: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 18:36:46.29 ID:AMoVTBuv.net
>>296
奴隷みたいには使ってないんじゃない?
アルパインでシェルパ無しでエベレスト登っていたら他チームのルート工作していたシェルパ達がいたので横から追い抜いていったら落氷がおきてしたにいたシェルパにあたって怪我してシェルパ軍団がぶちギレしてベースキャンプでフルボッコされそうになった。
じゃなかったっけ?

300: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 18:47:34.61 ID:VQp89K4U.net
>>297
いや知らんけど、奴隷扱いしてブチ切れられた登山隊があったからそれかとおもた。

279: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:05:45.25 ID:F4q07uXM.net
超初歩的な質問なんですが2000メートル以下の雪山(奈良の大峰山等)を登るときって夏と同じ登山道で登るものですか?
それとも冬は自分でルートをきめて好きに歩くものですか?
遭難したくないので冬も登山道を歩きたいのですがその場合何か不都合はありますか?

287: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:43:48.11 ID:NlK7NuoS.net
>>279
大普賢岳登ったけど初心者が簡単に行ける山じゃなかったよ。
トレースがなかったら絶対にムリだった。
ここでそんな質問してるくらいならやめたほうがいいと思うよ。

288: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:14:34.56 ID:F4q07uXM.net
>>287
大普賢岳は特に難しい気がするのですが大峰山系はどこも同じでしょうか?
行くとしたらもっと経験を積んで再来年の冬だとおもいます。

289: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:23:22.49 ID:Bp6CvRvf.net
>>288
大峰山系にターゲットを絞っているなら、大峰スレで聞くのが一番だと思いますよ

290: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:26:09.05 ID:F4q07uXM.net
>>289
そんなんあるんですか見てきますお邪魔しました

280: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:08:52.32 ID:BcIcZcmw.net
夏道追おうとして遭難することもあるけど?

281: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:15:16.05 ID:F4q07uXM.net
>>280
夏道のルートをGPSに入れてからルートから外れないように歩くのが一番迷いにくいかなと思ってるのですがどうなんでしょうか?
また夏道が何らかの理由で(崩落等)通れなくなってる場合はビビりなのでUターンして下山します。

295: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 17:54:37.60 ID:llwMD/pf.net
>>281
夏道ってのは、夏の状況で歩いて歩きやすく危険の少ない所が道になってる訳で
雪が積もって状況が変われば、違うルートが歩きやすく危険が少ないってこと
経験が少ない時は、立ち入り人が多くてトレ-スの在る所へ行けばいい
八ヶ岳とかが初心者に人気があるのも、山自体の難易度もあるけど、他の人が居るからって部分も大きい

あと山でのGPSは地形と絶対位置を知るためのもので道を見るものではないよ、登山道なんてのは↑にも書いたとおり、環境によっていくらでも変わるんだから
これは夏でも冬でも同じ話です

282: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:21:37.13 ID:w9pceqzo.net
>>281
それめっちゃ危ない。
セッピふみぬく確率大。
雪崩くらう可能性大。
冬と夏道が全く変わらないなんて山はあんまりない。

283: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:24:32.62 ID:F4q07uXM.net
>>282
やっぱり危ないですか。。。
八経ヶ岳などでも雪崩などあるのですか?
まだ樹林帯なので大丈夫かとおもってました。
12
八経ヶ岳 - Wikipedia
八経ヶ岳(はっきょうがたけ)は奈良県吉野郡天川村と上北山村の境に位置し、標高1,915 mの紀伊山地にそびえる山。奈良県および近畿地方の最高峰。

292: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:55:07.94 ID:GB/9OynW.net
>>283
冬季メインは熊渡からカナビキ尾になる。
このルートは無雪期って頂仙岳巻くでしょ?
無雪期の登山道ってのは急坂避ける為にトラバース気味に尾根のコブ(このルートの場合は頂仙岳)を巻いて道が出来てる。

巻き道は冬季になるとラッセル出来ない程の吹き溜まりが出来たりする訳だ。
勿論、雪崩や滑落の危険も高まる。
なので冬季ルートは尾根伝いが基本となる。
基本的に雪庇に注意しながら地形図を見て尾根伝いに歩ける様にルーファイする。
頂仙岳へは直登となり結構キツくなるけど、無理して夏道進むと身動き取れなくなる可能性もある。

ちなみに大普賢は小普賢から先の夏道使えないとアルパイン的要素が格段に上がるので初心者向きではない。

13
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/detail-589699.html

284: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:38:57.62 ID:w9pceqzo.net
>>283
すまぬ、八ヶ岳は行きますが八経ヶ岳はいったことないのでなんとも。
基本的にあは痩せたリッジは風下にセッピが発達しやすいので風上に大きめに巻く、
沢筋には近づかない。

285: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:40:10.45 ID:F4q07uXM.net
>>284
わかりました親切にありがとうございます。

286: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 12:41:40.91 ID:FCvzSb30.net
>>285
直近の冬道ルートをヤマレコでダウンロードしてGPSに入れとけば?あくまで参考にだけど

288: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 13:14:34.56 ID:F4q07uXM.net
>>286
なるほどありがとうございます。

293: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 14:09:25.77 ID:SUa5nHKa.net
頂仙岳の巻き道が使えない事はめったにないけどな
硬い雪の上に新雪が厚く乗ってると何やっても滑って通れないことが稀にあるが
夏道に雪が積もってただの斜面になってても、夏道は傾斜も緩くて木も生えてないので
冬でもここは夏道を使うことが圧倒的に多い

まあ、テープとか少ない上に雪で隠れて見えないことも多いんで
慣れてないとすぐに夏道を外れて傾斜がきつくて木が邪魔な場所を通って苦戦するから尾根の方が確実だが
頂仙岳の山頂からの下りは木で見通しがきかない上に傾斜もキツくて
その上、赤テープを追うと違う谷筋に誘い込まれるのできっちり読図しながら進まなきゃだけど

294: 底名無し沼さん 2015/02/17(火) 17:20:19.35 ID:PsBqKsRl.net
八ヶ岳とか日本アルプスは怖いから近場の夏歩いたことある山で…
って考えるかもしれないけど、
人の歩いてない裏山みたいなとこが一番危ないと思うよ。

人が多いとこはトレースもあるし標識も小屋も整備されてる。

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指もげたくないので冬靴とアイゼン買うことにしました。アルパインクルーザー2800やトリオレクラスを買うか、いっそアルパインクルーザー3000やモンブランクラスを買うか迷うっす…

【冬山】ワカンのオススメ教えてください。エキスパートオブジャパン以外のメーカーを買う利点があるのか…
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/out/1423130154/
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/out/1423453629/

  • アルプス星夜 菊池哲男写真集
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