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51: 名無しさん 投稿日:2015/01/27(火) 13:39:26.65 ID:9JBd2rZ+
おいらは2000年くらいまでICI石井のオールウェザースーツのゴアをつかっていた。
2万円くらいで、年間フルにつかっていた。防水が悪くなる二年ごとに買い替えていた。

久しぶりに山に行く(アイスクライミングなのでシャワークライミングになることがある)のでI、
CI石井のゴア雨具25000円くらいを買った。
生地が薄くなり、軽量になっていた。一年目に積雪期だけ利用した。

二年目で防水性がかなり落ちているのに気がついた。
山でつかったのはせいぜい20日くらい。
以前の製品に比べて相当品質が悪くなっていた。

次に買った他店のも同じ。
ゴアのフィルムが駄目になったのか、ラミネートされている生地が駄目なのか。
もうゴアを買うことはないです。

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https://www.gore-tex.jp/

56: 名無しさん 投稿日:2015/01/27(火) 17:47:35.36 ID:AW14SFKn
そもそも表素材にナイロンでもウール(笑)でも、
同じゴアのマークが付くからな(笑)

耐水圧2800とかの数値表記を一切辞めたのがなぁ。
1度出してた数字を引っ込めて、そのまま販売してるからなぁ。

58: 名無しさん 投稿日:2015/01/27(火) 20:54:49.54 ID:GFOy2gBl

61: 名無しさん 投稿日:2015/01/27(火) 21:26:39.65 ID:a+pUncNW
飽和蒸気圧は温度が高い方が大きいから、温度が高い裏地から温度が低い外側に蒸気が抜ける理屈がわからない
関連記事
ゴアテックスは本当に防水透湿なのか?


63: 名無しさん 投稿日:2015/01/27(火) 21:52:57.53 ID:vYe8fTR4
>>61
飽和蒸気圧は、水蒸気が抜ける方向には直接関係ない
抜ける方向は、(「飽和」じゃなく)蒸気圧の高い方から
低い方へ抜ける、という至ってシンプルな理屈

65: 名無しさん 投稿日:2015/01/27(火) 23:15:01.74 ID:47zOhBHV
>>63
うーん、被服の中と外で気圧差あるとは思えない
飽和蒸気圧ではなくて絶対湿度ってことなのかな

66: 名無しさん 投稿日:2015/01/27(火) 23:16:44.02 ID:47zOhBHV
違うか、蒸気圧か
分圧みたいなものか

67: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 00:12:37.33 ID:z2AaGkIy
そう、「(水)蒸気圧=水蒸気の分圧」ってこと
内側の水蒸気圧が外側のそれより大きい場合は、(気体の)水分子は
(平均的に見ると)内側⇒外側に移動するやつが多くなる、ってのは
イメージできるのでは?

第二世代以降のゴアは、内側に無孔の親水性フィルムが貼られているけど
別にこのフィルム自体がポンプみたいに水蒸気を押し出すわけではないから
透湿の原理自体は変わらないはず

70: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 00:55:25.74 ID:G9DdtEmr
>>67
なるほどね、水分子のブラウン運動?による単純な拡散と言い換えてもいいのかな

でもさ…雨降ってたら外側が湿度100%とかありえるわけで…

73: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 01:42:25.14 ID:z2AaGkIy
>>70
>外側が湿度100%
「(相対)湿度」というような気象学(?)の概念持ってくるから
分かりにくくなるんだよね(自分もそうだった)

ウィキペディアの「飽和水蒸気量」の項に飽和水蒸気圧のグラフが
出てるから、それで例えば、気温16℃で湿度100%(≒16℃の雨が降ってる)
とか見て考えれば、内側の温度が少しでも外より高ければ、平衡するまでは
水蒸気が出ていくはず、ってことは納得できると思うよ

※内側の温度が何度になるかは衣類とか発熱量によるから仮定は難しいけど
 一番内側にほぼ定温の人体があって、そこから生地外側に向かって温度勾配が
 あるわけだから必ず外側よりも高くなるはず
no title
飽和水蒸気量 - Wikipedia
飽和水蒸気量(ほうわすいじょうきりょう)a(T)[g/m3] は1m3の空間に存在できる水蒸気の質量をgで表したものである。容積絶対湿度、飽和水蒸気密度ともいう。これは温度T[℃]が小さいと小さくなる。


77: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 07:59:48.30 ID:f2jXVIn9
>>73
ありがとう、わかってきた
飽和vs飽和だったら温度が高いほうが水蒸気分圧が高いから、体温で温度が高い内側から外側に向かって水蒸気が流れていくってことか

69: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 00:31:38.92 ID:z2AaGkIy
ついでに書くと、通気性がある材質での透湿の原理は
上に書いたのも含まれてはいるけど、「換気」による割合が
大きいんじゃないかな

こっちの理屈は、別にむつかしい話じゃなくて、網戸を風が通る
みたいなイメージだね

71: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 01:03:45.52 ID:G9DdtEmr
でも発汗が継続してれば内側の水蒸気圧がオーバーフローしてるから結露する前に外側に抜けてくれるってこと?
いまいち自信ない

75: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 02:03:37.70 ID:z2AaGkIy
>>71
透湿するということは必ずしも結露しないということは保証しないよ
ただ結露したとしても、内側の温度が外側より高いという条件が
継続しているかぎり、外に向けて透湿していることに変わりはない

88: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 00:34:56.36 ID:bg07dhQo
>>75
横からスマンが

内側が一旦結露してしまえば、透過膜の表面に水滴が貼り付いてしまって水蒸気は透過出来なくなるじゃない?
同じように外側が雨などで濡れてしまっては水蒸気の出て行く穴が塞がれてしまうと思うんだけど?

89: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 05:49:39.75 ID:fZ53H4ka
水蒸気は自由に出入りできるわけで、>>63とか>>73の理屈で透湿する
(穴の中の空間に水分子が内と外から飛び込んで出たり入ったり
 してるイメージ)


上のような疑問が起きるのは、多分、
「水(水滴)は通さないけど水蒸気は通す」ような物がイメージしにくい
からなんだと思うけど、網戸の網とか、台所にあるこし網のメッシュを
細かくしたものに水滴がのっかってる状態をイメージするといいかも
但し、網一枚だと表裏の水滴がくっついてまずいので、少し離して
二枚置いたようなモデルがいいかな

72: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 01:08:46.95 ID:G9DdtEmr
換気も分かりやすいなぁ

83: 名無しさん 投稿日:2015/01/28(水) 20:32:03.91 ID:TIqOs82y
この板でeVentは「スースーする」みたいな書き込みみるけど、
俺はそこまで空気が抜けてくる感じはしないけどな。
ただゴアよりインナーの乾きが良いかも。
ちなみに、モンテインと、MHWのDryQエリートのを使ってる。

91: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 09:00:07.76 ID:qC5fn8Xv
ゴアは高額な割に加水分解して2年ぐらいしか持たないのが難点だ。

92: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 09:35:58.89 ID:QjQA1JmR
>>91
ゴアは加水分解なんてしないだろう。加水分解するのはポリウレタン。

97: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 11:33:55.33 ID:tcvEGQBu
ていうか、ゴア表面が雨や汗によってすべて水で覆われるという状態は、
現実には起こりえないのではないか? とは誰も思わんの?

少なくとも表面生地の撥水性がある間は、オイラには考えにくいんだけど。

98: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 11:40:59.94 ID:bg07dhQo
>>97
撥水加工なんてすぐダメになるし、一旦結露が始まれば加速度的に結露が進んで透湿性能は失われる
という話

100: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 13:49:48.66 ID:QbWEc95J
>>97
ぼくも似たような意見

もっと言えば、ゴアに使われてる多孔質テフロンは素材自体に撥水性あるから、ドブ漬けして水流とか減圧とかで無理やりエアを追い出さない限りは表面全てが水に覆われることはないと思われる
雨で濡れたくらいではミクロで見ると水蒸気が発生する間隙はなくならない

皮脂とかでテフロンの表面が汚れてるとキツイけどね

105: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 14:22:49.28 ID:vPYPCG0x
>>100
ゴアだろうがアウターはナイロンでしょう。
表のナイロンの撥水性がなくなり、水に濡らしたようになればゴアの通気性はなくなる。

113: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 22:09:39.93 ID:vPYPCG0x
>>100
降雨時にゴアの外側の生地の撥水性がなくなると、ベタベタに濡れるでしょう。
内側の温度が高くても、圧力が外と変わらないので、水蒸気は外側に抜けていかないのでは。
外側からぬれるより、内側からぬれるほうがマシ当程度じゃないの。

103: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 13:53:30.41 ID:QbWEc95J
補足
テフロンの撥水性≠撥水加工
だから、汚れても洗えば撥水性が復活する

ファブリックの撥水加工についてはよくわからん

112: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 21:31:32.39 ID:RXKyXe4f
ゴアのカッパをはじめて買おうと思ってたんだがゴアに期待しないほうがいいのかなみんなゴア着てて不満だらけですね

115: 名無しさん 投稿日:2015/01/29(木) 23:27:23.76 ID:QjQA1JmR
>>112
ゴアに過大な夢を見てがっかりするのは皆が通る道

127: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 03:24:06.41 ID:8MMe144x
ゴア着てバイクでツーリングしてたら大雨。

腹の辺りからジワーッと浸水して来てマジでヤバかったわ。何なのレインダンサー

130: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 07:02:48.95 ID:zRoJP9rO
>>127
ヒント 風圧
バイク用カッパと比べてみな

133: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 10:56:50.82 ID:Tag/ok1s
>>130
初 期 耐 水 圧 だ け を声高に喧伝してるからこういう事になるんだよな

バイク用合羽はその辺考えてあるし、バイクの運転なら(一部オフロードライディング等を除けば)
汗をかく事も少ないはずだから、透湿性を重視しなくても良いしな

135: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 11:15:58.15 ID:UJgPU0wa
>>133
透湿性だけなら他にもあるだろうけどね
俺はランニングもするから透湿に特化した防水ジャケットも持ってるけどこれを雪山で使おうとは思わないよ
求められるものが違う

132: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 10:18:49.30 ID:UJgPU0wa
透湿性って外気の湿度が100%であれば意味がないよな
だから雨の日に着るのは防水の為であって内部が蒸れるのは仕方ない
ゴアテックスが最も有効に機能する場面は雪山かな

風と雪を防いで湿気を排出する
これが透湿性のないジャケットなら内部が汗で濡れて下手すりゃ死に至るよね

133: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 10:56:50.82 ID:Tag/ok1s
>>132
風と雪だけを防ぐならゴアである必要ないんじゃない?もっと透湿性の高い生地はいっぱいあるよ
防水性能が犠牲になるだろうけど

だから俺は厳冬期の山にゴアは持って行かないし

138: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 17:41:55.43 ID:12mjjTQi
14座登頂の人がヒマラヤでゴアの広告塔をしてるけど、ヒマラヤでゴアなんかいらないでしょう。

142: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 21:42:47.33 ID:DFi0xmho
>>138
ゴアの登場でウェアが大幅に軽量化できて、その後の速攻登山が可能になったわけですが。
前にも書かれているように、登山においては高い防風性があり透湿性があることが大きい。

途中で雨がまず降らないヒマラヤの高峰にはまさにうってつけ。
それ以前はナイロンを何重にも重ねてやっと防風性を得ていた。いいかげん覚えろよ。

143: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 22:09:44.46 ID:12mjjTQi
>>142
軽量化とゴアは関係ない。

オイラが冬山を始めて、数年たってゴアが出てきた。
ゴア以前はナイロンダブルヤッケ。これで劔岳や穂高の厳冬期も行っていた。
ナイロンダブルヤッケ、セーター、毛カッターシャツ、毛下着で登ってました。

ナイロンダブルヤッケは防風性があり、透湿性も十分。しかし、本格的雨には無力。
雨がふらないヒマラヤにゴアなんていりません。メーカーに騙されています。
ゴアは冬でも雨が降ったり、湿雪で濡れやすい、日本の山みたいな所に必要です。

145: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 22:17:42.44 ID:DFi0xmho
>>143
そのナイロンダブルヤッケが重くてゴワゴワだったじゃん。
しかもヒマラヤだとダブルじゃ足りなくて四重とかも使われた。

ゴアだとこの防風用のアウター部分が一枚で済んだ。まあツーレイヤーでもナイロン
一枚よりは重いが、重ねたのよりはずっと軽かった。

148: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 22:44:05.06 ID:12mjjTQi
>>145
今のゴアはペナペナで防風性は低い。横岳から赤岳に歩いていると、風が通るよ。
昔のゴアは3レイヤー。オイラの記憶だと1キログラム近くありました。耐久性もあった。

今のは2レイヤーに限りなく近い、裏地が激薄いです。耐久性なし。
ICIのスパッツ、ゴアが厚手で何年もつかえる。この生地でゴアスーツを作ったら激重であろう。

ICIの日本初のフロントジッパーのナイロンダブルヤッケで、76年K2を登ったでしょう。
4枚重ねのヤッケで何処の山を登ったのですか。厳冬期?

149: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 22:46:10.92 ID:12mjjTQi
k2登頂は77年だった。76年は偵察。

151: 名無しさん 投稿日:2015/01/30(金) 23:37:53.76 ID:J5JiqdMG
汗がどうとかって、ゴアがどうこう以前にインナーが不適切だよね

153: 名無しさん 投稿日:2015/01/31(土) 00:12:23.64 ID:t1OgLfRI
>>151
というより、ゴアなどに代表されるハードシェルよりもインナーに気を使った方が理に適ってるというか
コストに対する快適性が高い

注目記事 (*゚∀゚)

アホ「ゴアテックス買ったけど何か冷たい」 ←当たり前だインナーで調整するんだよ。ゴアをなめるな

DryQやeVentは、ゴアテックスより蒸れにくいの?

バカ「ゴアテックスは魔法の素材なんかじゃない!」俺「じゃあお前山登る時ゴア着ないんだな?」バカ「」

ゴアテックスが進化した素材キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!! まずはノースフェイスとモンベルから発売

雨の日、当然ゴアテックス1つで外出るよな。"ネクストレベル"な感じが出るぞ

http://www.logsoku.com/r/2ch.sc/out/1422253570/