64: 名無しさん 2017/02/27(月) 21:29:15.59 ID:OvmXTWth0
アプローチとか樹林帯とかでレイヤリングにルールはない、温度や風、降雪やラッセルの深さもあるから状況次第、むしろルールを作ると良くない
稜線でもロンＴ一枚でOKな時もある
「樹林帯でシェルを着るべきでない」なんてとんでもない話、暑くてもＴシャツにシェルが有効な時もある
ゴアの内側が凍るのは歩き方が悪い
前スレから基地外が常駐してて相手にしたくないけど、初心者が騙されると危険だからあえてレス
稜線でもロンＴ一枚でOKな時もある
「樹林帯でシェルを着るべきでない」なんてとんでもない話、暑くてもＴシャツにシェルが有効な時もある
ゴアの内側が凍るのは歩き方が悪い
前スレから基地外が常駐してて相手にしたくないけど、初心者が騙されると危険だからあえてレス
66: 名無しさん 2017/02/27(月) 22:16:00.46 ID:0YH33R0t0
シェルを着るのはシェルが必要もしくは有効だから着るのであって
樹林帯と稜線で分けて考えるほうがナンセンス
樹林帯と稜線で分けて考えるほうがナンセンス
67: 名無しさん 2017/02/27(月) 22:37:04.07 ID:m3vU7O2Ud
そりゃそうだな
ただ、ずっと着続けてる人が一定層いるから、そりゃおかしいんでない？という話なのでは。
ただ、ずっと着続けてる人が一定層いるから、そりゃおかしいんでない？という話なのでは。
77: 名無しさん 2017/02/28(火) 11:55:36.05 ID:VF4w7EpF0
>>67
おかしくない
汗のかきやすさは個人差がとても大きい、耐寒性もそう
驚くほど汗をかかない人もいるし、やたら寒さに弱い人もいる
自分だけの常識を人に押し付けるのは良くない
おかしくない
汗のかきやすさは個人差がとても大きい、耐寒性もそう
驚くほど汗をかかない人もいるし、やたら寒さに弱い人もいる
自分だけの常識を人に押し付けるのは良くない
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パタゴニアのナノエアとR2って同時に着込むことってあるかな？冬季のレイヤリングに考えてるんだけど
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68: 名無しさん 2017/02/27(月) 22:52:51.69 ID:OLFeZ/5yd
ずっとソフトシェルでいいよ
70: 名無しさん 2017/02/27(月) 23:39:16.89 ID:m3vU7O2Ud
>>68
おれもシビアな山行じゃないときはソフトシェルだな
汗の抜けが違う 八ヶ岳の一般道くらいなら十分
おれもシビアな山行じゃないときはソフトシェルだな
汗の抜けが違う 八ヶ岳の一般道くらいなら十分
71: 名無しさん 2017/02/27(月) 23:40:53.71 ID:m3vU7O2Ud
ただ、ソフトシェルは雨か風か何れには弱いのでそれは考慮しないといけない
汎用性考えるとハードシェルの方がいい
汎用性考えるとハードシェルの方がいい
76: 名無しさん 2017/02/28(火) 09:33:32.40 ID:9neLLsI3C
～の時は～べきなんてのは個人差も状況的なものもあるからなんとも言えないのでは？
寒かったら着る、暑かったら脱ぐしか考えてないや
ただ寒くて着るものが無いのは嫌だから一応持って行ってる
寒かったら着る、暑かったら脱ぐしか考えてないや
ただ寒くて着るものが無いのは嫌だから一応持って行ってる
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80: 名無しさん 2017/02/28(火) 13:05:10.96 ID:WRjSe2QM0
大した経験もないのに「俺が赤岳いったときは～」とか語るパイセンは
こわいこわい
こわいこわい
82: 名無しさん 2017/02/28(火) 13:29:19.75 ID:PSe4l7bPM
>>80
病気か？
赤岳は冬の交通アプローチも良くて通年営業小屋が近い
冬山では超メジャーな山だぞ
病気か？
赤岳は冬の交通アプローチも良くて通年営業小屋が近い
冬山では超メジャーな山だぞ
赤岳 (八ヶ岳山系) - Wikipedia
赤岳（あかだけ）は、長野県南佐久郡南牧村、諏訪郡原村、茅野市、山梨県北杜市にまたがる標高2,899 mの山。八ヶ岳中信高原国定公園南部に位置し、八ヶ岳連峰の最高峰である。
84: 名無しさん 2017/02/28(火) 14:11:02.31 ID:Dgxf8/FU0
>>80
初心者スレなんだから経験の浅い人がレスして当たり前
少なくとも自分の経験みたいだし
アプローチではシェルを着るべきじゃない！とか言う妄想登山家より100倍役立つ
実際に出発時間の赤岳鉱泉前ではほぼ全員がシェルを着てる、朝は寒いから
初心者スレなんだから経験の浅い人がレスして当たり前
少なくとも自分の経験みたいだし
アプローチではシェルを着るべきじゃない！とか言う妄想登山家より100倍役立つ
実際に出発時間の赤岳鉱泉前ではほぼ全員がシェルを着てる、朝は寒いから
103: 名無しさん 2017/02/28(火) 20:06:04.72 ID:WRjSe2QM0
>>84
マジ初心者みたいなんで真面目にレスしとくよ。
冬季の好天早朝に鉱泉発の場合、多くの人は寒さを警戒してシェル羽織って
出発するが
実際は歩きだせば出発時には想像してるよりもかなり暑くなるのでそれを見込んで
ナノエアやフリース程度で出発すると丁度いい。
それでも汗ばむが、フリースやナノエアは汗抜けが良いので蒸れにくい。
ハードシェルは少しの汗でも蒸れて山頂付近で体を冷やす原因になる。
八の冷え込みはかなり寒いのでその時の冷え込みに応じて調整は必要だが
放射冷却等で-20近くなるようなガチ冷えの日じゃなければハードシェルで出発する必要はまずない。
初心者は体を冷やす事に警戒して着込みすぎる傾向があるが
少々大胆なぐらいに放熱を意識したレイヤリングにした方がいい。
汗をかかなければ、行動停止後すぐにダウンを着ればすぐに温まるが
汗は本当に体の熱を一瞬で奪う。特に稜線で風にさらされると低体温になるリスクが非常に高まる。
アタック時はどんなアクシデントがあるのか分からないので常に放熱し汗はかかないよう意識する。
そのためにレイヤリングと行動負荷を調整する。
南八で見かける人達は強い人も居るが大半はビギナーか中級以下の人達なのであまり参考にしない方がいい。
危なっかしいグループも沢山いるので。
赤岳は特に。簡単なルートしか存在しないので参考にするような達者な人はほぼ居ない。
マジ初心者みたいなんで真面目にレスしとくよ。
冬季の好天早朝に鉱泉発の場合、多くの人は寒さを警戒してシェル羽織って
出発するが
実際は歩きだせば出発時には想像してるよりもかなり暑くなるのでそれを見込んで
ナノエアやフリース程度で出発すると丁度いい。
それでも汗ばむが、フリースやナノエアは汗抜けが良いので蒸れにくい。
ハードシェルは少しの汗でも蒸れて山頂付近で体を冷やす原因になる。
八の冷え込みはかなり寒いのでその時の冷え込みに応じて調整は必要だが
放射冷却等で-20近くなるようなガチ冷えの日じゃなければハードシェルで出発する必要はまずない。
初心者は体を冷やす事に警戒して着込みすぎる傾向があるが
少々大胆なぐらいに放熱を意識したレイヤリングにした方がいい。
汗をかかなければ、行動停止後すぐにダウンを着ればすぐに温まるが
汗は本当に体の熱を一瞬で奪う。特に稜線で風にさらされると低体温になるリスクが非常に高まる。
アタック時はどんなアクシデントがあるのか分からないので常に放熱し汗はかかないよう意識する。
そのためにレイヤリングと行動負荷を調整する。
南八で見かける人達は強い人も居るが大半はビギナーか中級以下の人達なのであまり参考にしない方がいい。
危なっかしいグループも沢山いるので。
赤岳は特に。簡単なルートしか存在しないので参考にするような達者な人はほぼ居ない。
赤岳｜八ヶ岳登山ルートガイド - 日本アルプス登山ルートガイド
104: 名無しさん 2017/02/28(火) 20:51:18.79 ID:oiqG1Sp80
>>103
別にいいじゃないですか、初心者スレなんだから
赤岳だって馬鹿にできませんよ、少なくとも始めてアイゼン履くような人は行ってはいけない所なんだし
冬山初心者の中には冬の赤岳に一人で登るって言うのが目標の人も大勢います
そんな人が初めて赤岳登ったぞーって経験談を聞くのもいいじゃないですか
あんまり酷いアドバイスの時はあなたの様な人が注意してあげればいい事ですし
それにウェアも色々試行錯誤してみるのもいいんじゃないですか、あなただってそれで今の持論になった訳でしょ
多少レイヤリングを間違えてもそれ程大事に至らないのも八ヶ岳のいい所だと思いますよ
別にいいじゃないですか、初心者スレなんだから
赤岳だって馬鹿にできませんよ、少なくとも始めてアイゼン履くような人は行ってはいけない所なんだし
冬山初心者の中には冬の赤岳に一人で登るって言うのが目標の人も大勢います
そんな人が初めて赤岳登ったぞーって経験談を聞くのもいいじゃないですか
あんまり酷いアドバイスの時はあなたの様な人が注意してあげればいい事ですし
それにウェアも色々試行錯誤してみるのもいいんじゃないですか、あなただってそれで今の持論になった訳でしょ
多少レイヤリングを間違えてもそれ程大事に至らないのも八ヶ岳のいい所だと思いますよ
http://userweb.alles.or.jp/akadake/
107: 名無しさん 2017/02/28(火) 22:06:14.70 ID:nTcHud8Pa
>>103
終始シェル着てても汗をかかないように運動量調整してるんだよ
息が上がらないように登るのと一緒
寒けりゃ運動量を上げるし暑くなりそうだったらゆっくり歩く
自分も上にあったように出発から下山まで同じレイヤリングで問題ないし
脱いだり着たりしないから立ち止まって冷えるようなこともない
クライミングシーンでリードやビレイをするならともかくね
終始シェル着てても汗をかかないように運動量調整してるんだよ
息が上がらないように登るのと一緒
寒けりゃ運動量を上げるし暑くなりそうだったらゆっくり歩く
自分も上にあったように出発から下山まで同じレイヤリングで問題ないし
脱いだり着たりしないから立ち止まって冷えるようなこともない
クライミングシーンでリードやビレイをするならともかくね
109: 名無しさん 2017/02/28(火) 22:27:42.90 ID:Z3eiP8Pc0
>>103
上でも言ったが、シェルを着るのはシェルが必要もしくは有効だから着る
先を読んだ温度調整は有効だけど暑くなって脱いでも問題はない
赤岳の例が出ているのは一斉に雪山登山者が見れるのは赤岳鉱泉が有名だからだと思う
行動開始時は日の出直後の最低気温の時間がメインだから赤岳鉱泉ではなくてもシェルを着てる人は多くて
ベテランでも初心者でも変わらない
これは実際に自分で体験すればわかると思う
いずれにしても”アプローチでハードシェルを着るべきではない”には賛成できない
書いている人もいるが汗のかき方は個人差が大きい、
慣れて運動強度を調整すればほぼ結露なしで行動できる
上でも言ったが、シェルを着るのはシェルが必要もしくは有効だから着る
先を読んだ温度調整は有効だけど暑くなって脱いでも問題はない
赤岳の例が出ているのは一斉に雪山登山者が見れるのは赤岳鉱泉が有名だからだと思う
行動開始時は日の出直後の最低気温の時間がメインだから赤岳鉱泉ではなくてもシェルを着てる人は多くて
ベテランでも初心者でも変わらない
これは実際に自分で体験すればわかると思う
いずれにしても”アプローチでハードシェルを着るべきではない”には賛成できない
書いている人もいるが汗のかき方は個人差が大きい、
慣れて運動強度を調整すればほぼ結露なしで行動できる
119: 名無しさん 2017/03/01(水) 03:13:00.93 ID:Q45IyN4IM
>>103
なんでハードシェル着てるやつが、汗をかく前提なんだよw
汗だくでハードシェル着て登ると思ってんの？
そんなアホな話してないから。
俺はハードシェルを着て登ってもベンチレーターと前のファスナーで汗はかかない。
なんでハードシェル着てるやつが、汗をかく前提なんだよw
汗だくでハードシェル着て登ると思ってんの？
そんなアホな話してないから。
俺はハードシェルを着て登ってもベンチレーターと前のファスナーで汗はかかない。
138: 名無しさん 2017/03/01(水) 14:04:05.07 ID:Pkrwb5MB0
>>103
一度でも良いから本当に北アルプスとか八ヶ岳に行ってみな
どう見てもベテランで樹林帯をシェル着て歩いてる人もいるし、初心者ぽっい人でシェルなしもいる、もちろん逆もいる
汗かきとか寒さの耐久は個人差がでかいんだよ
樹林帯ではシェルを着るべきでない！とか君は妄想登山家かごく浅い経験
初心者が本気にすると有害だから黙って欲しい
一度でも良いから本当に北アルプスとか八ヶ岳に行ってみな
どう見てもベテランで樹林帯をシェル着て歩いてる人もいるし、初心者ぽっい人でシェルなしもいる、もちろん逆もいる
汗かきとか寒さの耐久は個人差がでかいんだよ
樹林帯ではシェルを着るべきでない！とか君は妄想登山家かごく浅い経験
初心者が本気にすると有害だから黙って欲しい
85: 名無しさん 2017/02/28(火) 14:41:55.22 ID:xRI6l19/d
まあ、南八ヶ岳西面は初心者率の高い特殊なエリアだから、例に出すのは適当じゃないな
86: 名無しさん 2017/02/28(火) 15:15:30.03 ID:i6Tp0a300
気候的な問題でウェアの着る脱ぐがあるとしたら初心者率云々は関係ねぇだろ
87: 名無しさん 2017/02/28(火) 16:20:16.68 ID:AwEup+m9K
>>86
経験者ならこの程度ね寒さなら歩きだせばすぐ暑くなるからシェルは着ないとか
今日は枝からの落雪が多そうだからシェル着とこうとか
天気を見てレイヤーを調節するのこそ経験の差がでるぞ
経験者ならこの程度ね寒さなら歩きだせばすぐ暑くなるからシェルは着ないとか
今日は枝からの落雪が多そうだからシェル着とこうとか
天気を見てレイヤーを調節するのこそ経験の差がでるぞ
88: 名無しさん 2017/02/28(火) 17:27:27.76 ID:VoHa8szXd
>>86>>87の通り
大汗かいて体を冷やすのは大抵初心者
水も体力も消費してしまうけど、南ヤツは森林限界から上が短く小屋が多いエリアだから問題になりにくいわけだ
大汗かいて体を冷やすのは大抵初心者
水も体力も消費してしまうけど、南ヤツは森林限界から上が短く小屋が多いエリアだから問題になりにくいわけだ
89: 名無しさん 2017/02/28(火) 18:29:58.69 ID:lsQEUXa6a
ハードシェルは脱がない。
ハードシェルはザラザラして滑落停止にも多少効果あるし、
そもそも、ハードシェルを着た状態で汗をかかないレイヤリングにする。
暑くてハードシェル脱ぐぐらいなら、中のフリースを薄手に替えるか脱ぐわ。
ベンチレーターや、前のファスナーを下からも大きく開け閉めできるのに、
脱ぐまでは必要ない。
ハードシェルはザラザラして滑落停止にも多少効果あるし、
そもそも、ハードシェルを着た状態で汗をかかないレイヤリングにする。
暑くてハードシェル脱ぐぐらいなら、中のフリースを薄手に替えるか脱ぐわ。
ベンチレーターや、前のファスナーを下からも大きく開け閉めできるのに、
脱ぐまでは必要ない。
100: 名無しさん 2017/02/28(火) 19:46:53.32 ID:WRjSe2QM0
>>89
まぁ典型的な初心者のあやまちって感じだな
まぁ典型的な初心者のあやまちって感じだな
96: 名無しさん 2017/02/28(火) 19:29:11.90 ID:e2egyhp0d
注目記事 (＊ﾟ∀ﾟ)https://www.logsoku.com/r/2ch.sc/out/1487151037/
【警告】客室乗務員が明かす飛行機内の迷惑行為ｗｗｗこれやってる奴ｗｗｗｗｗ
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これが全てだろ。
個人のべき論なんかどうでもいいよw