32: 名無しさん 2017/01/29(日) 19:55:56.85 ID:S05nS/ii
何を攻略しなきゃいけないのかを考慮に入れてなさすぎだろう
「210人」で「弘前～十和田湖～三本木～田代～青森～浪岡～弘前の総距離224km」の「ソリ輸送を成功させる」
ってことだろ
「210人」で「弘前～十和田湖～三本木～田代～青森～浪岡～弘前の総距離224km」の「ソリ輸送を成功させる」
ってことだろ
八甲田雪中行軍遭難事件（はっこうだせっちゅうこうぐんそうなんじけん）は、1902年（明治35年）1月に日本陸軍第8師団の歩兵第5連隊が青森市街から八甲田山の田代新湯に向かう雪中行軍の途中で遭難した事件。訓練への参加者210名中199名が死亡（うち6名は救出後死亡）するという日本の冬季軍事訓練における最も多くの死傷者が発生した事故であるとともに、近代の登山史における世界最大級の山岳遭難事故である。
34: 名無しさん 2017/01/30(月) 14:30:20.95 ID:yuBxp5RL
>>32
現代なら雪上車やスノーモービルで行けるレベルだからそもそも徒の必要が無いな
現代なら雪上車やスノーモービルで行けるレベルだからそもそも徒の必要が無いな
59: 名無しさん 2017/02/05(日) 20:20:39.97 ID:Kuy2UnXx
同じ気象条件で歩兵の地上行軍であることは必須条件として、現代の技術装備でって話だと
当時の話読むと鍋釜が重い上に炭に火が点かなくて米炊くのが大変だったみたいなのもあるけどそこも現代のレーションなら回避できるだろう
あとは防水防寒が実際の装備としてどうなんかね、冬季登山自体を目的にしたバッチリな服装とかは無いような気がするんだけど
GPSと詳細な地形図にレーダー・衛星画像使った気象情報と基地との無線通信は有りだから少なくとも遭難はしないだろな、撤退かビバークの判断は適切にできると思われ
当時の話読むと鍋釜が重い上に炭に火が点かなくて米炊くのが大変だったみたいなのもあるけどそこも現代のレーションなら回避できるだろう
あとは防水防寒が実際の装備としてどうなんかね、冬季登山自体を目的にしたバッチリな服装とかは無いような気がするんだけど
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60: 名無しさん 2017/02/06(月) 00:20:17.52 ID:1UTezm2C
陸自の装備品にゴアなんかあるんかい？
68: 名無しさん 2017/02/07(火) 21:08:28.21 ID:ykAXRheq
>>60
普通に毎日着てます
普通に毎日着てます
70: 名無しさん 2017/02/07(火) 22:34:37.31 ID:05NP958H
>>68
登山でも着替えはなしが基本だけど、保温力が弱い上に濡れると体温を奪う綿じゃ、いくら着替えても無駄なくらいの低温だったと。
だけど、保温や速乾性がある化繊のような便利な物は発明されてないし、ウール等も高価だから当たり前に着られる物ではないと。
登山でも着替えはなしが基本だけど、保温力が弱い上に濡れると体温を奪う綿じゃ、いくら着替えても無駄なくらいの低温だったと。
だけど、保温や速乾性がある化繊のような便利な物は発明されてないし、ウール等も高価だから当たり前に着られる物ではないと。
61: 名無しさん 2017/02/06(月) 08:48:13.48 ID:eRZlAmsL
爆弾低気圧来てたら今だって遭難者出るよ
67: 名無しさん 2017/02/07(火) 20:04:08.85 ID:GwLjllnI
そもそも軍装品でなければ事件当時でもあれほどの死者は出なかったような気がするんだけどね
69: 名無しさん 2017/02/07(火) 22:03:02.96 ID:hPpje+dX
>>67
軍装云々よりも、着替えが無かったのが問題なのかな？
ウィキペディアの八甲田山関連の所を見ると、着てる物が貧相な事と
着替えの衣料が無かった事が気になるんだ。
軍装云々よりも、着替えが無かったのが問題なのかな？
ウィキペディアの八甲田山関連の所を見ると、着てる物が貧相な事と
着替えの衣料が無かった事が気になるんだ。
70: 名無しさん 2017/02/07(火) 22:34:37.31 ID:05NP958H
>>67
綿の衣類で低温を食らったら死ぬしかないという問題ね。
綿の衣類で低温を食らったら死ぬしかないという問題ね。
71: 名無しさん 2017/02/08(水) 11:21:12.87 ID:FgY0cpoQ
マタギ200人超ならそこそこ行けたような気がする。
鍋とかの大荷物を担当する人は危ないかもしれないが。
鍋とかの大荷物を担当する人は危ないかもしれないが。
73: 名無しさん 2017/02/08(水) 18:57:15.79 ID:kQMpftiP
今の装備ならスノーシューやスキーありだろ
80: 名無しさん 2017/02/09(木) 21:20:51.39 ID:zhc/h0Gl
現在はＧＰＳがあるのがでかい
81: 名無しさん 2017/02/09(木) 21:23:44.28 ID:dljdaIJq
でも当時、レコードの大寒波だったらしいから今でも辛いだろ。
82: 名無しさん 2017/02/09(木) 21:35:06.44 ID:Fn0wlKTC
そもそも当時だってちゃんと装備して行った弘前隊は全員無事だったわけだが
83: 名無しさん 2017/02/09(木) 21:45:38.63 ID:cW7ZIEga
人数が全然違うし
装備以前に組織の問題がね…
結局あのメンツには最新装備与えても相当数死にそうだよな
装備以前に組織の問題がね…
結局あのメンツには最新装備与えても相当数死にそうだよな
84: 名無しさん 2017/02/09(木) 21:58:42.05 ID:2PVIa//1
弘前第31連隊の人達は逆周りで生還してるからやはり装備の差と指揮命令の差がデカいのかなと
94: 名無しさん 2017/02/15(水) 15:35:55.88 ID:H93CTCGU
そういえば、青森と弘前の連中は、行動食に
何を食べてたんだろ？
まぁ、基本的に
ご飯とか握り飯とか、お餅とか団子なんだろうけど・・・
水分が多いと、凍って食えた物じゃなくなるって話だ。
後のシベリア出兵でその点を考えてパン食に切り替えて見たんだが、兵士に
かなり不評だったとか言う話だし。
摂取カロリーが少ないと凍傷とかになりやすい、って話だが。
当時の日本人は肉とかあまり食わないから、摂取カロリーは
少なくなるんだろうか・・・
陸軍糧秣廠では、冬季のシベリアで食べる”レーション”の開発を
かなり苦労してた様子だけど。
何を食べてたんだろ？
まぁ、基本的に
ご飯とか握り飯とか、お餅とか団子なんだろうけど・・・
水分が多いと、凍って食えた物じゃなくなるって話だ。
後のシベリア出兵でその点を考えてパン食に切り替えて見たんだが、兵士に
かなり不評だったとか言う話だし。
摂取カロリーが少ないと凍傷とかになりやすい、って話だが。
当時の日本人は肉とかあまり食わないから、摂取カロリーは
少なくなるんだろうか・・・
陸軍糧秣廠では、冬季のシベリアで食べる”レーション”の開発を
かなり苦労してた様子だけど。
95: 名無しさん 2017/02/18(土) 16:29:39.87 ID:B7/hR1lx
昭和7年の第2次踏破隊が成功してるから、ユニクロ・しまむら・各ホームセンターの防寒用品で十分対処出来るのだろう。
安全を考えて発熱用の電池式カイロや一口チョコレートをある程度携帯すればより安全に踏破可能。
安全を考えて発熱用の電池式カイロや一口チョコレートをある程度携帯すればより安全に踏破可能。
102: 名無しさん 2017/02/19(日) 20:34:59.94 ID:yClmQZjv
半死の案内人（民間人）が自宅に戻ってきた時、嫁をすっぽんぽんにさせて
人肌でじっくり温めて蘇生させたという記述が八甲田山死の彷徨にあるけど、
これは事実なのだろうか？
人肌でじっくり温めて蘇生させたという記述が八甲田山死の彷徨にあるけど、
これは事実なのだろうか？
103: 名無しさん 2017/02/19(日) 20:44:57.35 ID:faxieY1b
>>102
これはあくまで聞いた話だが、昔漁村で
半死半生の状態な人が浜辺に打上げられた時、漁村の女連中が
焼酎を飲んで体温を上げて、その人を体温で暖めたと言う。
もちろん1人じゃ足らないから、入れ代わり立ち代わり・・・
おっと、期待するなよ？
別の漁村だと、男が同じ事をやってくれたと言う話だ
これはあくまで聞いた話だが、昔漁村で
半死半生の状態な人が浜辺に打上げられた時、漁村の女連中が
焼酎を飲んで体温を上げて、その人を体温で暖めたと言う。
もちろん1人じゃ足らないから、入れ代わり立ち代わり・・・
おっと、期待するなよ？
別の漁村だと、男が同じ事をやってくれたと言う話だ
104: 名無しさん 2017/02/19(日) 20:54:49.91 ID:yClmQZjv
効果はあったんかなあ？
効果があるんなら青森第五聯隊の捜索救助隊だって同じことを
遭難した兵士にやっただろうし
しかし、捜索救援隊は山奥にまでドンドン入っていって捜索救助
活動ができたんだな それだったら雪中行軍隊も天気のいい時に
雪山に突入したら成功したんじゃないかと思ったりもする
効果があるんなら青森第五聯隊の捜索救助隊だって同じことを
遭難した兵士にやっただろうし
しかし、捜索救援隊は山奥にまでドンドン入っていって捜索救助
活動ができたんだな それだったら雪中行軍隊も天気のいい時に
雪山に突入したら成功したんじゃないかと思ったりもする
105: 名無しさん 2017/02/19(日) 21:28:37.75 ID:ZwDOSxIH
>>104
たしか、現地の人が天気が悪いから、と止めてるのを
振り切って出発したんじゃなかったか？
たしか、現地の人が天気が悪いから、と止めてるのを
振り切って出発したんじゃなかったか？
106: 名無しさん 2017/02/19(日) 22:57:26.46 ID:9b4Wx5VB
何か勘違いしてるみたいだけど、天候を選んでいたら演習にならんから。
たまたま極端な低温悪天候に見舞われたのも不運ではなくて、寒さに強いはずの雪国の兵隊さえもバタバタ逝くような条件があると明確に分かったわけで。
難なく成功していたら、装備、特に衣類の欠陥が露呈せず、そのままで問題ないということになってしまって、実戦の最中に満州の低温で初めて「死の彷徨」をやらざるを得なかった。
貴重この上ない戦訓が得られたということでもって瞑すべしと。
たまたま極端な低温悪天候に見舞われたのも不運ではなくて、寒さに強いはずの雪国の兵隊さえもバタバタ逝くような条件があると明確に分かったわけで。
難なく成功していたら、装備、特に衣類の欠陥が露呈せず、そのままで問題ないということになってしまって、実戦の最中に満州の低温で初めて「死の彷徨」をやらざるを得なかった。
貴重この上ない戦訓が得られたということでもって瞑すべしと。
107: 名無しさん 2017/02/19(日) 23:01:35.53 ID:9b4Wx5VB
ちなみに、極寒の中で眠ると死ぬ危険が高いというのは、満州で冬場に暖房などないスカスカの貨車で移動中に不用意に寝て、それだけで逝く例が頻発したせいだそうだ。
108: 名無しさん 2017/02/19(日) 23:48:38.43 ID:ZPtPgyt9
>>108
熱伝導で熱が奪われるだろう金属性の貨車で寝たりしたら。
熱伝導で熱が奪われるだろう金属性の貨車で寝たりしたら。
113: 名無しさん 2017/02/20(月) 16:46:43.22 ID:McQ9P6ZU
>>108
のんびり寝られる寝台車か何かと間違えてない？
また、マイナス何十度に風で体感温度は更にマイナス何十度になる極低温だよ？
のんびり寝られる寝台車か何かと間違えてない？
また、マイナス何十度に風で体感温度は更にマイナス何十度になる極低温だよ？
110: 名無しさん 2017/02/20(月) 04:48:53.24 ID:Zd8orylK
「帰ろう。帰ればまた来れる」
状況を的確に判断し部隊を動かすのは指揮官の役割なわけで
痛ましい事故で得られた教訓も少なくないのは事実だが演習で兵を損耗してしまうのはイクナイ
状況を的確に判断し部隊を動かすのは指揮官の役割なわけで
痛ましい事故で得られた教訓も少なくないのは事実だが演習で兵を損耗してしまうのはイクナイ
112: 名無しさん 2017/02/20(月) 11:21:53.69 ID:Ro4yJkCg
帰ろうってのは木村昌福海軍少将の言葉だけどな
キスカ島撤退作戦では樋口季一郎陸軍少将の装備を投棄して乗船を早めよという指示も成功の一助
当時の三八式歩兵銃は菊の御紋入りだから「それをすてるなんてとんでもない」なシロモノだった
まぁイケイケドンドンな軍にあってもこういう司令官もいたってコトで
キスカ島撤退作戦では樋口季一郎陸軍少将の装備を投棄して乗船を早めよという指示も成功の一助
当時の三八式歩兵銃は菊の御紋入りだから「それをすてるなんてとんでもない」なシロモノだった
まぁイケイケドンドンな軍にあってもこういう司令官もいたってコトで
111: 名無しさん 2017/02/20(月) 07:13:27.31 ID:fqsBN/ZD
日本軍の性質なのか軍隊そのものの性質なのかわからんが、
こういうものは山登りと違ってやりだしたら止まらん
こういうものは山登りと違ってやりだしたら止まらん
115: 名無しさん 2017/02/20(月) 18:39:08.48 ID:66cmzAAL
たしか、最初にこの計画を立てた人が参加してないんだっけ？
116: 名無しさん 2017/02/20(月) 21:13:01.49 ID:rEI1LJ/v
>>115
立案者で事前に予行を成功させた神成大尉は指揮官として行軍に参加し亡くなってる
立案者で事前に予行を成功させた神成大尉は指揮官として行軍に参加し亡くなってる
120: 名無しさん 2017/02/25(土) 04:33:29.47 ID:faRg6M7i
元々の目的が「青森～田代平～三本木～八戸までの物資輸送が可能か」の調査だから帰っても命令違反にならんだろ？
無理をしても無茶はしないのが演習の基本。実戦じゃないからな
だからこそ日々の訓練で限界を高めるわけで
現代においても無茶をすればパンパカパーンになるさ
無理をしても無茶はしないのが演習の基本。実戦じゃないからな
だからこそ日々の訓練で限界を高めるわけで
現代においても無茶をすればパンパカパーンになるさ
124: 名無しさん 2017/03/16(木) 18:20:43.34 ID:kJZuExEJ
先日、低山のお気楽雪山登山中に不注意で靴の中を濡らしてしまった。
フカフカに積もってる場所で雪合戦していて遊んでいたら雪が靴の中に侵入
してしまった。もう３月も半ばで暖かく気温０～３度くらい？ 天気晴れのち曇り
こんなんでも靴の中に雪が入ったらキンキンに冷えて足がしびれて行動不能
になってしまった。すぐに靴下を替えたけどしびれはすぐにはおさまらない。
足を自分の太ももに押し付けて温めてそれから靴下の上にポリ袋をつけて
それで靴を履いて行動可能になった。
足が濡れることの恐怖を身をもって知ったのであった。
厳冬期、超低温下で足を濡らしたら即死だな
フカフカに積もってる場所で雪合戦していて遊んでいたら雪が靴の中に侵入
してしまった。もう３月も半ばで暖かく気温０～３度くらい？ 天気晴れのち曇り
こんなんでも靴の中に雪が入ったらキンキンに冷えて足がしびれて行動不能
になってしまった。すぐに靴下を替えたけどしびれはすぐにはおさまらない。
足を自分の太ももに押し付けて温めてそれから靴下の上にポリ袋をつけて
それで靴を履いて行動可能になった。
足が濡れることの恐怖を身をもって知ったのであった。
厳冬期、超低温下で足を濡らしたら即死だな
125: 名無しさん 2017/03/16(木) 18:26:42.07 ID:kJZuExEJ
雪中行軍の追体験をしたいと考える人が結構いるんだな
八甲田山雪中行軍の道を行ってみる
これは雪のない時
八甲田雪中行軍ルート踏破（復路編、平成１８年１０月２２日）
最新の装備で天気のいい時に歩くのもいいけど、実際に雪で足を濡らしてみるとか、
暴風雪の時に突撃するとか、銃のような重い物を持つとかしてみると、さらに当時の
兵隊の苦労がわかるかもしれない
八甲田山雪中行軍の道を行ってみる
これは雪のない時
八甲田雪中行軍ルート踏破（復路編、平成１８年１０月２２日）
最新の装備で天気のいい時に歩くのもいいけど、実際に雪で足を濡らしてみるとか、
暴風雪の時に突撃するとか、銃のような重い物を持つとかしてみると、さらに当時の
兵隊の苦労がわかるかもしれない
126: 名無しさん 2017/03/16(木) 19:18:28.45 ID:kJZuExEJ
安全に追体験するなら、遭難中の山口・神成隊の救護に向かった救護隊の
装備・ルート・天候を真似て行くほうがよさそうだな
救護隊の指揮官・人数・装備・ルートってどんなんだろうか？ 天候は曇り
あたりだろうな
装備・ルート・天候を真似て行くほうがよさそうだな
救護隊の指揮官・人数・装備・ルートってどんなんだろうか？ 天候は曇り
あたりだろうな
128: 名無しさん 2017/07/16(日) 07:45:43.51 ID:4C4jdbJR
注目記事 (＊ﾟ∀ﾟ)引用元：http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1485495902/
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冬山登山ってド素人でも出来る？
極力環境には配慮するが、ゆで汁はその辺に捨てる。小便もするし、大便もする。環境左翼は相手にしない。あくまでも「自然」のままに。
【画像】昨日今日で最寄りの川の写真撮ったから貼るぜ (´・ω・`)
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