登山ちゃんねる

>>4
おおサンガツ
自律神経うんぬんはよう分からんが、説得力あるな

>>5
まずそれが間違いや
なぜか日本人や白人様は瞑想＝雑念を消すことと思ってるけど

>>7
詳しく頼むわ
観察するんか？

ワイは普段の生活で色々な雑念や思考が出てくるのをコントロールしたいんや

>>9
コントロールしようとするのが間違ってる
意志の力でどうにかしようとしても、体が抵抗して心身ともにおかしくなる
この症状は禅病とか昔から色々名前が付いてるな

>>14
なんちゅうの？やっぱり思考を観察するんか

>>17
思考を観察するのも瞑想ではないな
思考はほったらかしにする
いちいち思考に介入して止めようとするとより事態が悪化するだけ
最近はやりのマハシのヴィパッサナーはこの弊害が大きいと分かってきたから辞める奴が増えてる

>>8
なるほど、人によるんやな
要はリラックスか

>>12
入浴、ストレッチ、歯みがき。
全身ケア。

>>16
ワイはそういえばなかなかリラックスできることないなあ

>>19ニキの言う、息に集中だけでも大したもんやで

>>25
なあ、なかなか難しいでほんまに
どないしてもいらん事に頭がいくわ

>>30
悩みあるのんか？

>>33
まず雑念に振り回されんために呼吸に集中せえ言うやろ？
ほんで呼吸(特に吐く方に)に集中しようとするんやが、すぐにいらん事が次々に出てくるわ、息は苦しいわで結局寝てまうねん

>>37
寝てしまう言うんは瞑想効いとる事やで。
流れに心身が乗っとる

>>38
いや、それもよく聞くんやが、ワイはただ寝とるだけにしか感じへんのや…
やっぱり日中に座ってやるべきやろか？夜寝る時にやるのがあかんか

>>40
＞ワイはただ寝とるだけにしか感じへんのや…

それであってる
寝たら瞑想になってない
瞑想状態って色々段階はあるけど、初期の段階では「体が寝てるけど、頭は起きている」という、微妙な状態
要するに、起きながら寝てる状態
せやから寝ないようにいろんな工夫が編み出された
脚を組んで座るってのもそれやし、びしばし棒で叩くのもそれ

>>47
あー、なんか指で円作るのも寝ん為にやるらしいな
いろいろサンキューな

>>40
早起き朝風呂。でストレッチ、お試しで一度だけ

>>55
おおまあ朝起きた後やったら寝んやろうしな、有効かもしれん

>>12
悪いけど、それは瞑想やなくただのリラックス法
リラックスしたいだけなら瞑想や無くて自律訓練法でもやればええんや

>>18
いや、瞑想したいわ
頭の中が空っぽになる感覚を味わって見たいねん

>>11
ほうほう

とりあえずワイは思考や雑念をコントロールしたいねん
寝転がりながら瞑想やってるんやが、なかなかな

>>13
思考や雑念を放棄するのがよくある瞑想や
α波とかやな
コントロールしたいのは瞑想とどこまでかぶるか分からんな　瞑想ゆってもいろいろあるし

>>23
「放棄」やなくて｢放置｣やな
微妙なニュアンスの違いやけど、この認識の差で瞑想の結果に差が出るから侮れない

>>26
なかなか詳しいニキやな

>>23
まあコントロールは言い過ぎたな
そんな深い意味やのうて、よく言う瞑想すると頭の中が空っぽになりますよー、言うのを味わいたい

>>27
空っぽにしたいなら脳の活動を抑制する方向性やな
こればっかりは練習やけど
変わり種としては音や光の点滅、リズム運動で脳波を誘導するとかもあるで

>>36
いろんな対象があるんやなあ、サンガツ
そういえば本にも音を利用する瞑想法、みたいなの書いてあったわ
ワイはとりあえず瞑想でやってみるわ

>>36
それは「逆もまた真なり」から生まれた誤解に基づく手法
瞑想をするといろんなところの感覚がなくなる→「なら感覚をなくせば瞑想状態になるんじゃないか？」という安易な発想から生まれた
実行した奴で有名なのがJohn C. Lillyで、Isolation tankという装置を使って色々やった
しかし、リラックス効果はあったけどそれだけだった

そもそも頭を空っぽにするのが瞑想なら気絶すればいいわけでね

>>20
これはよく聞くな
呼吸でも特に吐く方に集中やと
ワイはどうしても吸う方に意識がいくわ
苦しくなる

>>20
それなんだよ、瞑想うまくいかない奴がやりがちな事って
「集中」しようとしてる時点でもう瞑想ではなくなる
何年も瞑想して結果がでないと悩んでる奴が多いんやけど、たいてい｢集中｣しようとしてる
呼吸は集中しようとする対象やなく｢観察｣の対象
「集中」やなく「観察」という態度やないと、結局嗜好や感情雑念との闘争になって禅病まっしぐら

>>31
なんとなくニュアンスは分かるわ
～しよう、としたらその時点で～ではないんやな
あるがままに、ちゅうことか

>>28
落ち着く。普通になるだけやから、特筆でけんねやろな

>>28
だってただの宗教になってるからね
「やればなんかいいことある」という妄想に基づいてやってるだけで、実際はただ座ってるだけ

>>42
おお、それは本にも書いてあったわ
なんや特に意味はないらしいな、あれ
集中の為にあるだけで

>>46
うーん、日常生活でな、いらん事とか嫌な事考えるやろ？
ほんでそんな事考えてもええ事ないから考えんようにしたいんやけど考えてまうんや

それで自分の思考をコントロールというか、そういうのんで瞑想やろうかな思てん
言葉にしにくいわ、すまんな

>>48
日常生活でってのはボーっとしてるときのことなのか何かをやってる最中のことなのかどっちや？

>>50
どっちもやな、というかあらゆる状況でや

常にずーっと考えとるわけやないが、ぼけっとしてる時やったり、何かしてる時にやったり、シチュエーションは様々やが、共通してるのは嫌なんやけど考えてしまう、という所やな

>>54
じゃあとりあえず呼吸を心の中で数える数息観やってみ
ググればいっぱいやり方でてくるで

>>64
おうそれは本にも書いてあったわ
やってみるやで、ありがとうな

>>48
考えないようにするのはできないことは無いけどやめた方がいい
それは熱いのに汗をかかないようにしようとするのと同じように不自然な行為やし、下手に押さえ込むと今度は体の症状として出てくる

ただ、瞑想で気にならないようにする事はできる
気にならなければいくら考えが浮かぼうとどうって事ない

>>53
なるほどな
いろいろ本読んだり調べたりしたけど、ニキの考えというか、やり方は初めて聞くわ

>>56
だって日本では瞑想関係の本が全然翻訳＆出版されてないし、禅という、どう考えても瞑想には不向きな手法がはびこってる
日本は瞑想という点では後進国
結局英語で書かれた本を片っ端から当たるしかない

>>59
ほー詳しいんやね
サンキューな

>>58
消せない
でも気にならないようにはできる
例えば日本人はマグロの解体ショーを見ても「うまそうやな」としか思わんやろ？
でも白人様からみれば残酷な行為に見える
こういう風に同じ出来事でも感じ方に差ができるわけよ
でも、瞑想をすれば「マグロ切ってるんだなあ」で終わるようになる

>>61
レス見てるんやがやり方がよくわからんわ
もう少し噛み砕いてワイに教えてくれや

>>62
マグロを切ってるという光景を見てその次にうまそうとか残酷とか思うわけやん？
その順番を冷静に見て自分の思考が起こった原因がわかればそれにまきこまれなくなる

>>71
よければニキの瞑想法を具体的に教えてくれんか？
レベルの高い話やろうけど、気になるわ

>>74
どっかその辺に生えてる木を見ていちいち気分をよくしたり悪くしたりするのは自分やで
自分が何を思おうが木はそこに生えてるだけ
それは今パソコンでなんJを見てるこのときも同じやという風に考える
考えるって言っても自動的に出てくる所謂雑念ってやつではなく自発的な考えのこと

>>80
おおなかなか難しいが、少しピンときたわ

>>80
仏教の色即是空 空即是色の考えやな

>>85
そう考えると仏教ちゅうのはなかなか深いのお
ええ事言いよるわ

>>62
正直なんでもええわ
要は瞑想状態になればいいわけやから、アーナパーナでも気功でも
ただ、数息観みたいに明らかに｢集中しよう｣という意思を強く持ってしまう手法はだめやね
最近はやりのマハシ式のヴィパッサナーもあかん
両方とも「瞑想とは集中する事ではない」というのがわかってる上でやるならええんやけど、西欧式の「目標を持って努力するのは良い事だ」という文化に生きてきたワイらはなかなか難しい

>>73
理論はわかるんや、手法を教えてくれや例えとか

>>76
1、目をつむる
2、呼吸に応じて動くおなかの動きから｢目を切らない｣
3、おなかの動きから目を切らなければ妄想雑念わきまくり、考え如しまくりでもかまわない
4、これを1時間くらいやる

ワイの経験上、初心者としてはたぶんこれが一番ええと思うんやけど、実際はできないと思う
なぜなら、ついつい｢おなかに集中しよう！｣とか「何でこんなに雑念がわくんだ、くそ！」とか、力ずくで何とかしようという｢意志｣がわいてしまうから
瞑想では「意志を最低レベルまで抑える」「集中しない」というのが大事なんやけど、これがなかなか伝わらない
｢瞑想はこつをつかめばその日のうちにできる。つかめなければ何十年やっても瞑想ができない」なんだよなあ
実際イッチもこれだけ言っても｢呼吸に集中～」とかレスしてるやろ？
｢意志と集中することへの執着｣を捨てないといくらやっても瞑想にはならないのに

>>94
イッチは禅の法話にある「執着しないことに執着する僧侶」って感じやな

>>100
その通りやな

>>100
それやな
禅でもそういうコツを伝える説話があるのに、何で日本と朝鮮の禅はああなってしまったのか
朝鮮の禅寺でやる慈悲の棒とかただのいじめやろ

>>103
禅宗系の行は基本イジメやし…

>>103
禅で言う悟りってなんか微妙に違うがするんやけどその辺どう思う？

>>107
それは｢十円玉は丸なのか長方形なのか」というレベルの差でしかないと思うんやけどな
3次元のものを2次元で表現しようとしたら人によって言ってる事が違うように

>>111
なるほどな
悟りって自省のことを言ってんのかな
もう一歩進んだものかもしれんけど

>>94
考えや雑念がポコポコ湧いてもおなかに目を置く、という感じでええんか
これもまだおなかに集中しすぎとるんか

>>101
そういうこと
集中しすぎてるか否かは繰り返しやってコツをつかむしかないわ
目安としては、瞑想後に「気持ちよくなってるか苦痛を感じてるか」で判断が付く
集中しすぎないでうまく瞑想状態に入れたら、まるで風呂上りみたいな感覚になって、そのあと数時間は楽に過ごせる
逆にうまくいってないときは苦痛とイライラ、興奮しかない
「1時間やれ」といったのも、これくらい長くやるとうまくいってるかいなかの判断がしやすいため
「毎日少しでいいから瞑想をしよう」っていうのが多いけど、これは瞑想がうまく行ってる人に意味があるのであって、まだこつをつかんでなくて瞑想ができてない人には何の意味もない
毎日少しずつってのは白人様の指導者がよくいうんやけど、白人様はどうもその辺が分かってないような気がする

>>108
禅をしよう、瞑想しようとする白人様、特にアメリカ系、は
日本人よりはるかにストレス抱えてるから少し目を閉じて、呼吸を整えるだけで
瞑想的な効果を得られるやないかな？

>>112
ひょっとしたらなんやけど、瞑想とリラックス法の区別がいまいちついてないだけなんやないかなと思う
リラックスしたいだけなら、脚を組んで瞑想をやろうとしなくても、ただその場でじっとするのを20分ほどで達成できるものやし
ただ、体や心に何らかの疾患を抱えてるとこれもむずかしいんやけど
日本ではなじみのないペインクリニック系の施設で瞑想指導するときは丸一日びっしりと瞑想させるけど、病気を抱えてると短時間でリラックスできないのが原因なのかもね

>>108
初心者は判断つくくらいの時間やらんと経験値貯まらんってことね
ためになったわサンガツ

>>61
どっかの坊さんが太りすぎたからダイエットしようと思い立ち
食欲を観察して「お腹が空いてるんだなぁ」としか思わなくなり
檀家がダイエットやめてくれと言い出すまでに痩せた話を思い出したわ

>>67
それはひとそれぞれや

>>68
お、そうなんか？
いやワイはあまりにも吸う方に集中してまうから、もうどっちでもええやろ思て開き直ってたとこなんや

>>70
思考を消すのが目的やねんからそれさえ達成できればやり方なんて人それぞれ
バッティングフォームと一緒や

>>72
おおまあ言われて見ればそうやなあ
どの本にも吸う方に集中して当たり前、みたいな感じで書いてあったから

>>78
寝たまんまやる瞑想法があったはずやで

>>81
おう、せやから寝たままやってんねや
したら寝てまうから困っとるンゴ…

>>84
瞑想に入る前のストレッチがクッソ気持ちいいから仕方ないわな

>>88
あれ絶対せなあかんのか？伸びるやつやろ
ワイしてないンゴ…

>>90
ワイはしっかりやっとるで。たまに寝落ちするけどな

>>96
ワイもやってみるわ…

>>89
せやな

>>92
脳がやる自動的な思考のせいで自殺考える人もおるんやで

>>95
そう考えると思考っちゅうのは奥が深いのお

>>99
どないしても雑念がわくんやったら
音とか、何か一つの事に集中するのがええとはよく聞くわ
血液な、サンガツ

>>110
「呼吸の仕方」がおかしい
そういう風に呼吸をいじって瞑想状態に入ろうって試みは昔からあって、ヨーガなんかがその例やけど、意志の力が働くから瞑想状態になるのは難しい
瞑想って、種を土に入れてが発芽するのを待つようなものなんやけど、呼吸法は種を土に入れないで無理やり種をこじ開けるようなもの

>>115
意志の力を使わない状態にするのが目的ってことやろか？
心を無にしろってのはそういうことなんやろか

>>118
意志の力を使わないのが目的ではなく、瞑想状態に入るという目的のために意志の力を「手放す」必要がある
ところが呼吸法は「力ずくで瞑想状態に入ろう」っていう意志が隠れてるから瞑想状態に入りにくい（入れる奴もいることはいる）
そして、心を無にしろというけど、その考えだと「無にしよう」という意志が邪魔になってしまって、毎回イライラするだけで終わる
「瞑想ってめんどくせえなあ～」と思うかもしれないけど、ほんとめんどくさいんよ
何にも考えずポーズをしたり、たくさん数をこなせばどうにかなるものではないのが挫折率を高くしてる

>>123
意志を持ってるうちは入れんってことやろか
意志無いほうが入りやすいんやったら、
ある日ふっと瞑想状態に入れた！ってこともありそうな感じがする

>>126
そう、偶然瞑想状態に入る事もある
ワイは「コツをつかめ」と連呼したけど、このコツをつかめるかも残念ながら偶然に頼ってる
せやから「瞑想の成功率は1％もない」なんて俗説も生まれる
実際は「がんばると瞑想にならない」っていう事を知れば｢擬似瞑想状態」の一種である「カニカサマーディ」くらいいくと思うんやけどね

>>116
ほんとそれ
｢瞑想状態に入るのを諦めると瞑想状態に入れるようになった｣という笑えない話が多いのもそのせい
といっても、その意思まで捨てるのはなかなか難しいから「擬似瞑想状態」で妥協するのが現実なのかもしれん