1: 名無しさん 2017/02/22(水) 23:35:50.84 ID:7jOiNOY3
2日目に下山が正解だったのかな？
トムラウシ山遭難事故 - Wikipedia
トムラウシ山遭難事故（トムラウシやまそうなんじこ）とは、2009年7月16日早朝から夕方にかけて北海道大雪山系トムラウシ山が悪天候に見舞われ、ツアーガイドを含む登山者8名が低体温症で死亡した事故。夏山の山岳遭難事故としては近年まれにみる数の死者を出した惨事となった。
この事件では後に、日本山岳ガイド協会による第三者で構成する特別委員会「トムラウシ山遭難事故調査特別委員会」が設置され、2009年8月25日から5日間をかけ、金田正樹医師をリーダーとする4名のチームが2班に分かれ、遭難事故グループの行動、事故の事実関係を調査し、後に有識者の意見とともに報告書にまとめられた[1]。
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2: 名無しさん 2017/02/23(木) 07:09:08.97 ID:CQyPn9Vt
当日小屋に留まれば良かったんやで
ツアーが日程的に回らなくなるから強行したのが敗因や
ツアーが日程的に回らなくなるから強行したのが敗因や
11: 名無しさん 2017/03/09(木) 09:01:24.38 ID:4kt9v+lf
結局どの日も停滞を決断するには微妙な天気なんだよね。初夏だったし。しかし体力に不安のあるメンバーを考慮するとどこかで停滞すべきだったかと。
メンバーの体力格差があると本当に判断は困難になる。
メンバーの体力格差があると本当に判断は困難になる。
26: 名無しさん 2017/03/30(木) 01:38:26.71 ID:eWoUiI2Y
>>11
を見て分かる通り
参加者が自分で気づかなくて他人が気づいてあげないといけないのは無理
結論は無理かどうか自分で気づきましょう・・・だ
を見て分かる通り
参加者が自分で気づかなくて他人が気づいてあげないといけないのは無理
結論は無理かどうか自分で気づきましょう・・・だ
13: 名無しさん 2017/03/28(火) 23:37:23.61 ID:c3Mi+qUk
停滞かもしくは最初から中止
天気予報を確認しないのはね
天気予報を確認しないのはね
15: 名無しさん 2017/03/29(水) 00:08:30.75 ID:UiG8Mt7v
参加者がガイドよりベテラン揃いだったのがむしろ留まれなかった要因なのだと思いますね。
客商売である以上、お客を悪くは言えないのでやんわり会社から圧力があった風に説明していますが、
顔ぶれを見る限り実際には違うのだろうなと思います。
山好きの爺さん婆さんなんてどれも一癖も二癖もあるのは分かり切っていて、
オッサン一人、アンチャン二人のガイドで御しきれるわけがないんですよ。
ケロっと生還したオバチャンはその辺り強かで、前のめりなムードと見るや
自身は後方待機策で極力体力を温存して先行勢が自滅した後を悠々と差し切り勝ち。
きっと「私はミスターシービーなのよ」などと想像しながら歩いていたのは間違いないところだ。
客商売である以上、お客を悪くは言えないのでやんわり会社から圧力があった風に説明していますが、
顔ぶれを見る限り実際には違うのだろうなと思います。
山好きの爺さん婆さんなんてどれも一癖も二癖もあるのは分かり切っていて、
オッサン一人、アンチャン二人のガイドで御しきれるわけがないんですよ。
ケロっと生還したオバチャンはその辺り強かで、前のめりなムードと見るや
自身は後方待機策で極力体力を温存して先行勢が自滅した後を悠々と差し切り勝ち。
きっと「私はミスターシービーなのよ」などと想像しながら歩いていたのは間違いないところだ。
トムラウシ山 - Wikipedia
トムラウシ山（トムラウシやま）は、北海道中央部、上川管内美瑛町と十勝管内新得町の境にそびえる大雪山系南部の標高2,141 mの山。「大雪の奥座敷」と称される。地元では昔から「カムイミンタラ」（神々の遊ぶ庭）として崇められてきた[3]。日本百名山に選定されている[4]。
16: 名無しさん 2017/03/29(水) 07:56:36.43 ID:EVeJaBlu
私は登山した経験はないが、昨年釧路の方を旅行した時、現地の登山家と話をする
機会があった。あの遭難事故の時、どんな感想を持ちましたか、と聞いたら、彼は
しばらくしてから、北海道の山は内地の山と違って山小屋・避難小屋の間隔が非常
に大きい、このことを頭に入れて判断するべきだった、と言っていたな。
機会があった。あの遭難事故の時、どんな感想を持ちましたか、と聞いたら、彼は
しばらくしてから、北海道の山は内地の山と違って山小屋・避難小屋の間隔が非常
に大きい、このことを頭に入れて判断するべきだった、と言っていたな。
17: 名無しさん 2017/03/29(水) 08:20:19.66 ID:cSYZeAC2
ヒサゴ沼避難小屋でもう一泊しておけば
ＯＫだった。
ＯＫだった。
18: 名無しさん 2017/03/29(水) 10:10:21.49 ID:8oKpYwFj
停滞せずに動くのなら、ヒサゴ沼から天人峡へ向かうべきだった気がします。
北沼近くに、雨によって川のような水の流れが発生していたことが
事故のかなり大きな要因だと思います。
もし、これが大量の雨のときにしばしば発生する現象なのだとしたら、
渡渉で決定的ダメージ受けるリスクが高いことも予見できたのでは。
北沼近くに、雨によって川のような水の流れが発生していたことが
事故のかなり大きな要因だと思います。
もし、これが大量の雨のときにしばしば発生する現象なのだとしたら、
渡渉で決定的ダメージ受けるリスクが高いことも予見できたのでは。
21: 名無しさん 2017/03/29(水) 17:07:57.05 ID:w7I8jWP9
>>18
ヒサゴ沼から稜線に出たら物凄い風だった
本来１時間位の工程のはずが数時間費やした(通常の状態で８時間かけて下山する計画にもかかわらず テントも人数分なかったんだっけ ヒサゴ沼に次のツアーにために置いて行った)
この時点で遭難確定だよ
停滞以外ない
ヒサゴ沼から稜線に出たら物凄い風だった
本来１時間位の工程のはずが数時間費やした(通常の状態で８時間かけて下山する計画にもかかわらず テントも人数分なかったんだっけ ヒサゴ沼に次のツアーにために置いて行った)
この時点で遭難確定だよ
停滞以外ない
22: 名無しさん 2017/03/29(水) 21:58:04.02 ID:UiG8Mt7v
>>21
しかし、こうベテラン揃いの顔ぶれではガイドも留まるとは言えなかったのだと思いますね。
その後の商売に影響しないようツアー会社が泥を被りましたが、
実際には予定どおり帰宅できるよう圧力を掛けたのは参加者側なのだと思います。
どう見たってツアー会社が計画変更（下山延期）を提案したところで言うことを聞くような面子じゃない。
しかし、こうベテラン揃いの顔ぶれではガイドも留まるとは言えなかったのだと思いますね。
その後の商売に影響しないようツアー会社が泥を被りましたが、
実際には予定どおり帰宅できるよう圧力を掛けたのは参加者側なのだと思います。
どう見たってツアー会社が計画変更（下山延期）を提案したところで言うことを聞くような面子じゃない。
31: 名無しさん 2017/03/30(木) 07:12:08.09 ID:uMfJgK/r
>>22
報告書を読むとガイドも問題ありすぎただったけどね
参加者もその日にどのくらい歩くかも把握してない人も多かったらしい
ミーティングも適当だったんだろうな
報告書を読むとガイドも問題ありすぎただったけどね
参加者もその日にどのくらい歩くかも把握してない人も多かったらしい
ミーティングも適当だったんだろうな
トムラウシ山遭難事故調査報告書
http://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pdf
19: 名無しさん 2017/03/29(水) 10:34:52.51 ID:cVc1KUU/
北沼からの越水ルートを徒渉するずいぶん
前に低体温症起こしてたのいたから。
天人峡へエスケープは条件次第では悪くない
とは思うけど行動自体がビミョーだったと
思うなあ。
前に低体温症起こしてたのいたから。
天人峡へエスケープは条件次第では悪くない
とは思うけど行動自体がビミョーだったと
思うなあ。
23: 名無しさん 2017/03/29(水) 22:25:45.93 ID:E9Tcdr4A
停滞を決断するには微妙な天気だったってマジ？
北海道全域が荒れ狂ってたような印象もってたが
北海道全域が荒れ狂ってたような印象もってたが
25: 名無しさん 2017/03/29(水) 23:45:52.18 ID:J6ttih3M
>>23
実際に遭難した4日目は午後から天気回復する予報だった
実際に遭難した4日目は午後から天気回復する予報だった
27: 名無しさん 2017/03/30(木) 01:41:38.15 ID:eWoUiI2Y
無理かどうかは自分で気づきましょう
石巻の大川小学校も結局は
子供が危ないと気づいたのを教師が邪魔したかどうかで争っている
石巻の大川小学校も結局は
子供が危ないと気づいたのを教師が邪魔したかどうかで争っている
28: 名無しさん 2017/03/30(木) 02:17:32.25 ID:/RPeaZm4
無理言うなよ
無理かどうかは無理になるまで判らない
無理かどうかは無理になるまで判らない
29: 名無しさん 2017/03/30(木) 04:05:31.67 ID:KGrsdxw7
ツアー客がベテラン・バイアスがかかって
たのも確かだね。
でもって、オッサンガイドはルートの経験が
なく、アンチャンガイドが経験あるという
いびつな構造で進言しにくかったかも
しれない。
しかし、自分の経験を考えてもヒサゴ沼～
短縮路駐車場（もしくは東大雪荘）は結構
たいへん。
たのも確かだね。
でもって、オッサンガイドはルートの経験が
なく、アンチャンガイドが経験あるという
いびつな構造で進言しにくかったかも
しれない。
しかし、自分の経験を考えてもヒサゴ沼～
短縮路駐車場（もしくは東大雪荘）は結構
たいへん。
32: 名無しさん 2017/03/30(木) 12:55:58.51 ID:NYyXeX1y
このようなツアー登山で、リーダーが出発する決定をしてるのに、自分は小屋に残るって言い張るのは許される？
33: 名無しさん 2017/03/30(木) 13:41:07.56 ID:uMfJgK/r
>>32
わからない
だからツアー登山なんてよほどしっかりした所じゃないと危険
わからない
だからツアー登山なんてよほどしっかりした所じゃないと危険
34: 名無しさん 2017/03/30(木) 23:53:40.54 ID:DglHnEjf
>>32
離団届けを一筆書いて以後の安全確保は求めません、と宣言させる会社もある。
離団届けを一筆書いて以後の安全確保は求めません、と宣言させる会社もある。
36: 名無しさん 2017/04/01(土) 17:16:01.19 ID:csxLgHzh
私がこの事故を追いかけて得た教訓
装備は（下着も含め）最高のものを身に着けましょう
寒くなったらとにかく何か食べましょう
装備は（下着も含め）最高のものを身に着けましょう
寒くなったらとにかく何か食べましょう
37: 名無しさん 2017/04/01(土) 18:49:55.49 ID:T1MoHh9J
食べてたらしいよ
だからさ、判断ミスの最大の理由は
1危険な時期ではないはず
2皆がいるから大丈夫なはず
の２つのバイアスでしょ
とくに2がヤバい
だからさ、判断ミスの最大の理由は
1危険な時期ではないはず
2皆がいるから大丈夫なはず
の２つのバイアスでしょ
とくに2がヤバい
38: 名無しさん 2017/04/01(土) 18:56:28.20 ID:T1MoHh9J
2の皆がいるから、はいろんな意味を含むね
皆が行けそうな空気を作る
自分は無理だ、が言えない
お前ら無理だ、も言えない
ガイドもいて誰かがきちんとリードしてくれてる気がしてる
とか
俺はこれが苦手で単独行が多い
皆が行けそうな空気を作る
自分は無理だ、が言えない
お前ら無理だ、も言えない
ガイドもいて誰かがきちんとリードしてくれてる気がしてる
とか
俺はこれが苦手で単独行が多い
42: 名無しさん 2017/04/02(日) 13:45:16.39 ID:jr86v1qP
>>38
ツアーだから遭難はあり得ないみつぃなもんだね
ツアーだから遭難はあり得ないみつぃなもんだね
39: 名無しさん 2017/04/02(日) 08:49:29.94 ID:CFyFfQ+v
早くからこれは遭難だから連絡とってくれと
言ってたお客がいたのに無視してたな
その時に連絡をとっていたら
山に詳しい人のアドバイスをうけられて
多少犠牲は減らせたかも
言ってたお客がいたのに無視してたな
その時に連絡をとっていたら
山に詳しい人のアドバイスをうけられて
多少犠牲は減らせたかも
40: 名無しさん 2017/04/02(日) 10:16:33.52 ID:YKLcwpX6
>>39
いや、遭難じゃない、と希望的観測を持って強行したか
強行しようとする圧力で正しい判断を否定した
つまり適切な判断を鈍らせる圧力がツアーにはある
対処法は
ヤバい時は民主主義！だな
それか本当に全責任を背負う船長的な心構えのリーダーを要請する事
いや、遭難じゃない、と希望的観測を持って強行したか
強行しようとする圧力で正しい判断を否定した
つまり適切な判断を鈍らせる圧力がツアーにはある
対処法は
ヤバい時は民主主義！だな
それか本当に全責任を背負う船長的な心構えのリーダーを要請する事
41: 名無しさん 2017/04/02(日) 10:21:08.71 ID:YKLcwpX6
一応の責任者、ではなく責任を伴った本当のリーダーをツアーガイドにも作る事だね
ガイド長とか上級資格を作り危険な時の命令権を付与する
ガイド長とか上級資格を作り危険な時の命令権を付与する
43: 名無しさん 2017/04/02(日) 21:34:53.05 ID:SFTgy7UK
まぁ単独山行だったら普通に撤退しただろうな
集団心理が働くと悲劇、今回の集団訓練中の雪崩事故も同じ
責任の所在が自分で無くなる事の怖さから単独行しかしない
集団心理が働くと悲劇、今回の集団訓練中の雪崩事故も同じ
責任の所在が自分で無くなる事の怖さから単独行しかしない
45: 名無しさん 2017/04/02(日) 22:14:26.13 ID:CFyFfQ+v
確かに現場以外に決断権の強いリーダー長がいれば違ってたかな
ガイドが寄せ集めのメンバーだった事や
一番年長者のガイドが早くに低体温症で判断力を失っていた事が
原因の一つになってるし
ガイドが寄せ集めのメンバーだった事や
一番年長者のガイドが早くに低体温症で判断力を失っていた事が
原因の一つになってるし
46: 名無しさん 2017/04/03(月) 00:33:49.54 ID:+/3nS4y5
60代の年寄りの集まりが１日十時間も歩くって時点でリスク激高じゃないか
歩けなくなった老人を背負えるわけでもないのに
企業の責任もあって、気軽に救助を求める訳にもいかない
気温10度で台風のような暴風雨が吹いてたら１歩歩くのも大変そう
誰が登山してても遭難者多数発生の悪天候なんだろうなあ
登山経験ほとんどない素人だからきその目線で書いてるけど
真夏の富士山8号目で夕方、気温7度
、強風でもないのに
山小屋の外の焚き火に当たりながらブルってたなあ
あれで暴風雨だったら死ねるわ
この客たちは60代だもんなあ
今まで日本の経済成長で順調に生きてきた世代だから、なんでも挑戦して成功してやろう、成せばなる！って世代なのかな
歩けなくなった老人を背負えるわけでもないのに
企業の責任もあって、気軽に救助を求める訳にもいかない
気温10度で台風のような暴風雨が吹いてたら１歩歩くのも大変そう
誰が登山してても遭難者多数発生の悪天候なんだろうなあ
登山経験ほとんどない素人だからきその目線で書いてるけど
真夏の富士山8号目で夕方、気温7度
、強風でもないのに
山小屋の外の焚き火に当たりながらブルってたなあ
あれで暴風雨だったら死ねるわ
この客たちは60代だもんなあ
今まで日本の経済成長で順調に生きてきた世代だから、なんでも挑戦して成功してやろう、成せばなる！って世代なのかな
47: 名無しさん 2017/04/03(月) 00:42:42.52 ID:9DFkArxg
登山ツアーっていいなあって思ってたけど
こういうのを知ると怖いな
悪天候だからここに留まりたいと希望しても、自己責任で行動しますって一筆書かされるなんて
行くも地獄、留まるも地獄という状況になってしまう
ツアーだから旅行日程に天候が悪くなっても旅行代金を考えたら、そうそう捨てられるもんじゃない
悪天候でキャンセルしても、別のツアーにチェンジ出来るようなら
個人の判断で危機回避できていいのに
集団行動にありがちな「他人に迷惑をかけるな」「足を引っ張るな」の連帯責任、軍隊行動みたいでキツいわ
こういうのを知ると怖いな
悪天候だからここに留まりたいと希望しても、自己責任で行動しますって一筆書かされるなんて
行くも地獄、留まるも地獄という状況になってしまう
ツアーだから旅行日程に天候が悪くなっても旅行代金を考えたら、そうそう捨てられるもんじゃない
悪天候でキャンセルしても、別のツアーにチェンジ出来るようなら
個人の判断で危機回避できていいのに
集団行動にありがちな「他人に迷惑をかけるな」「足を引っ張るな」の連帯責任、軍隊行動みたいでキツいわ
55: 名無しさん 2017/04/03(月) 23:24:42.84 ID:G5aBY1Sp
>>47
ツアーの特徴って「安さ」と「楽さ」だと思うんだ
単なる観光なら良いけど
登山でそれらを求めるのはどうかと思う
なんていうか自分の命を自ら安売りしてるような・・そんな感じ
ツアーの特徴って「安さ」と「楽さ」だと思うんだ
単なる観光なら良いけど
登山でそれらを求めるのはどうかと思う
なんていうか自分の命を自ら安売りしてるような・・そんな感じ
48: 名無しさん 2017/04/03(月) 08:30:31.72 ID:89cPqE7Y
雨漏りのする避難小屋で濡れた寝袋で寝て、疲れが取れないまま雨の中出発するのは辛いな。
ヒサゴ沼避難小屋の説明:
「ヒサゴ沼避難小屋」は、化雲岳の南、約２ｋｍのヒサゴ沼湖畔に設置されています。
この建物は、山小屋ではなく、悪天候時など緊急を要する際に、避難するための小屋 として造られておりますので、登山で現地に宿泊したい場合に、利用するための施設ではありません。
ですので、現地に宿泊される場合は、宿泊用テントを持参し、防寒対策をとった上で、野外の野営場でテントを設営し、宿泊 をって下さい。
現地で「避難小屋を利用される場合」 に、常時開放されていますので、利用者みなさんで協力して、ご利用願います。
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/hk/kks/sizen/yama/hisago/Shelter.htm
50: 名無しさん 2017/04/03(月) 13:15:15.51 ID:3SXJ8z/X
各自ツェルト持ってれば良かったろうな。
雨具と同様にすぐ出せる位置にしまっとく。
雨具と同様にすぐ出せる位置にしまっとく。
52: 名無しさん 2017/04/03(月) 20:42:54.79 ID:lPXlL+cJ
>>50
ツェルトに入って残ったガイドと女性客も亡くなってる。
渡渉でずぶ濡れになったのが致命的だったと思う。
ツェルトに入って残ったガイドと女性客も亡くなってる。
渡渉でずぶ濡れになったのが致命的だったと思う。
51: 名無しさん 2017/04/03(月) 20:12:07.49 ID:+6Ur5X+c
吸汗速乾なんていう化繊のペースを着ているから冷えて死んでしまうだよ
ベースは夏でもウールだよ
ベースは夏でもウールだよ
53: 名無しさん 2017/04/03(月) 21:41:02.82 ID:objMQ9C8
自転車で30分のイオンに行こうといつもの堤防道路を走ってたら
その日は強風で1m走るのにもペダルが重くて重くて前に進まない時があったけど
真下に見える草をじっと眺めながらひたすら自転車をこいだわ
何十年も自転車に乗ってるのに、川沿いは走ったこと少なかったから初めて経験する強風
常に風圧がかかって全然、前に進めないからなあ
あれがトムラウシ登山での寒風だったら、低体温症で遭難するわな
その日は強風で1m走るのにもペダルが重くて重くて前に進まない時があったけど
真下に見える草をじっと眺めながらひたすら自転車をこいだわ
何十年も自転車に乗ってるのに、川沿いは走ったこと少なかったから初めて経験する強風
常に風圧がかかって全然、前に進めないからなあ
あれがトムラウシ登山での寒風だったら、低体温症で遭難するわな
56: 名無しさん 2017/04/04(火) 01:46:29.94 ID:DaGYlCv+
とっとと下山が正解だけど、雨具や防寒具や乾いた着替えを余分に用意しておくことと、全速力で踏破する体力をつけておくことかな。
寒くて死にそうになったとき、引き返して高度が下がるにつれて温かくなって元気を取り戻したのを思い出した。
寒くて死にそうになったとき、引き返して高度が下がるにつれて温かくなって元気を取り戻したのを思い出した。
57: 名無しさん 2017/04/04(火) 02:42:50.79 ID:wwUj6seq
天気がいい日しか登山しないから、予備の衣類って感覚が無かった
勉強になります
初心者だからとツアーに興味があったけど、
悪天候でも「我々は安全に下山させます信頼してください！」って
利益優先で行かされるんじゃ怖いな
勉強になります
初心者だからとツアーに興味があったけど、
悪天候でも「我々は安全に下山させます信頼してください！」って
利益優先で行かされるんじゃ怖いな
58: 名無しさん 2017/04/04(火) 07:44:20.20 ID:XX4GrTo5
げんに、このトムラウシのアミューズツアーのメインガイドで死んじゃった広島から来たＫガイドがヒサゴを出るときに
「今日の私の役目は皆さんを安全に下ろすこと、よって山頂は巻きますからご了承ください」といったと報告書にある。
いうだけなら言えるんだよ。実行できるかは別。
SOL(ソル) ヒートシート エマージェンシーブランケット1人用
「今日の私の役目は皆さんを安全に下ろすこと、よって山頂は巻きますからご了承ください」といったと報告書にある。
いうだけなら言えるんだよ。実行できるかは別。
SOL(ソル) ヒートシート エマージェンシーブランケット1人用
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冷静な判断は難しいと感じたわ。