90: 名無しさん 2017/04/26(水) 21:20:05.84 ID:WtJYeSow
雨降ったら避難考えないとね。
今の時期も大量に汗かくほどだけど、霧雨食らって休憩入れたら歯がガタガタ言うよ。
多少寒くても、なんて考えてたらアッというまに体が動かなくなるからな。
意識がハッキリしているだけに怖いよ。
今の時期も大量に汗かくほどだけど、霧雨食らって休憩入れたら歯がガタガタ言うよ。
多少寒くても、なんて考えてたらアッというまに体が動かなくなるからな。
意識がハッキリしているだけに怖いよ。
92: 名無しさん 2017/05/05(金) 08:16:35.34 ID:XkKfINRN
ヒサゴ沼非難小屋って今でも雨漏りガンガンのボロ小屋なのか
この小屋がちゃんとした雨漏りのしない小屋だったら結構生き残ってたかも
もっと頑丈な小屋作っとけよ北海道はそんなのばっかりなのかよ
この小屋がちゃんとした雨漏りのしない小屋だったら結構生き残ってたかも
もっと頑丈な小屋作っとけよ北海道はそんなのばっかりなのかよ
93: 名無しさん 2017/05/05(金) 12:21:30.91 ID:18TJtxFT
人が来すぎると環境が悪くなるから余り整備しすぎるのも考えもんだし
大自然を味わえるのが魅力なんだからせめて登山する人が気を付けるしかないな
大自然を味わえるのが魅力なんだからせめて登山する人が気を付けるしかないな
94: 名無しさん 2017/05/29(月) 15:15:52.82 ID:TVnTRK8d
整備された山小屋があるのが当然というのは、本州の人の典型的な考え方だね。
俺は山の中に人工物があるというだけで萎えるわ。
俺は山の中に人工物があるというだけで萎えるわ。
関連記事
トムラウシ山遭難事故調査報告書を一緒に読まないか
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トムラウシ山遭難事故 - Wikipedia
トムラウシ山遭難事故（トムラウシやまそうなんじこ）とは、2009年7月16日早朝から夕方にかけて北海道大雪山系トムラウシ山が悪天候に見舞われ、ツアーガイドを含む登山者8名が低体温症で死亡した事故。夏山の山岳遭難事故としては近年まれにみる数の死者を出した惨事となった。
この事件では後に、日本山岳ガイド協会による第三者で構成する特別委員会「トムラウシ山遭難事故調査特別委員会」が設置され、2009年8月25日から5日間をかけ、金田正樹医師をリーダーとする4名のチームが2班に分かれ、遭難事故グループの行動、事故の事実関係を調査し、後に有識者の意見とともに報告書にまとめられた[1]。
95: 名無しさん 2017/06/03(土) 20:38:44.85 ID:gKxrLUmi
北海道は梅雨がないからいいな
96: 名無しさん 2017/06/03(土) 21:17:06.90 ID:9aCukc50
>>95
北海道も梅雨前線は通過するけどね。
本州が梅雨明けして北上する梅雨前線が、オホーツク高気圧に抑えられては北海道上で停滞することがあり、これが蝦夷梅雨といわれるヤツ。
弔ウシ遭難事故当時の気象がまさにコレだよ。
北海道も梅雨前線は通過するけどね。
本州が梅雨明けして北上する梅雨前線が、オホーツク高気圧に抑えられては北海道上で停滞することがあり、これが蝦夷梅雨といわれるヤツ。
弔ウシ遭難事故当時の気象がまさにコレだよ。
97: 名無しさん 2017/06/04(日) 08:41:42.67 ID:4vKjUUQ2
その後晴れたんでしょ
やはり時間都合優先になりがちなツアーなればこその事故だなぁ
やはり時間都合優先になりがちなツアーなればこその事故だなぁ
110: 名無しさん 2017/06/09(金) 18:20:36.69 ID:8B597unl
変化への予測がしっかりわかってこその勇気ある撤退。
自分がその局面にいたらどう行動したかと考えると、
遭難した人たちと同じ道をたどっていたかもしれない。
いろんな要素を自分にちょっとだけ都合のいいように解釈した果ての行動が
どうだったかということだけど、パーティーのいろいろな立場にいた場合を
想定して、遭難を回避できたかとなると自信がない。ふらふらっと何となく
遭難への道を進んでいった姿が一番思い浮かびやすい。
自分がその局面にいたらどう行動したかと考えると、
遭難した人たちと同じ道をたどっていたかもしれない。
いろんな要素を自分にちょっとだけ都合のいいように解釈した果ての行動が
どうだったかということだけど、パーティーのいろいろな立場にいた場合を
想定して、遭難を回避できたかとなると自信がない。ふらふらっと何となく
遭難への道を進んでいった姿が一番思い浮かびやすい。
111: 名無しさん 2017/06/09(金) 19:27:54.23 ID:Nuw/Mh1j
後ろから来る第２陣がある計画自体が悪いんだろうけど、小屋がぎゅうぎゅうになってでも留まる決断が無かったことがよくないな。
それと、全員がツエルトを持つべきで、全員が持っていたならもしかして全員助かったのかも知れない。
それと、全員がツエルトを持つべきで、全員が持っていたならもしかして全員助かったのかも知れない。
113: 名無しさん 2017/06/10(土) 00:26:49.67 ID:3wcfHGXm
普通の物見遊山と違って、ガイドツアーの登山は「効率」「儲け」を追求しすぎたらダメだな
電車の運行とかも
電車の運行とかも
114: 名無しさん 2017/06/10(土) 16:24:26.08 ID:bBapaud4
登山は自己責任が原則なのに、ガイド登山だと主体性がなくなり頼りっきりになるのが問題なのでは？
115: 名無しさん 2017/06/10(土) 19:23:37.18 ID:ihlxOHvf
>>114
主体性を捨てないとガイド登山自体が成り立たない
主体性を捨てないとガイド登山自体が成り立たない
116: 名無しさん 2017/06/10(土) 22:16:09.82 ID:wBx4fzP2
>>115
それで初心者1人登山すらあるんだよな
それで初心者1人登山すらあるんだよな
120: 名無しさん 2017/06/11(日) 22:15:00.50 ID:TxGxBPUv
そもそも最初から避難小屋をあてにした工程組むこと自体無責任過ぎるよね
場所取り要員をほぼ常駐させてさ
場所取り要員をほぼ常駐させてさ
121: 名無しさん 2017/06/11(日) 23:25:49.67 ID:2vRLw85B
>>120
自分もそこが気になった。テント泊の準備はしておいて、避難小屋があいてればそこに
泊まるって感じじゃないんだよね…
自分もそこが気になった。テント泊の準備はしておいて、避難小屋があいてればそこに
泊まるって感じじゃないんだよね…
122: 名無しさん 2017/06/21(水) 18:22:16.42 ID:y0aOoS1/
123: 名無しさん 2017/06/22(木) 13:24:48.52 ID:fr8MrwGS
日帰りしかしたことがない初心者だけど
避難小屋＝緊急のときしか止まっちゃダメ！って
思ってたけど、そうでもないんだよね？
山と渓谷なんかには、避難小屋を泊まり歩く企画連載とかあるし・・
避難小屋＝緊急のときしか止まっちゃダメ！って
思ってたけど、そうでもないんだよね？
山と渓谷なんかには、避難小屋を泊まり歩く企画連載とかあるし・・
125: 名無しさん 2017/06/25(日) 05:49:33.35 ID:Eo4sb7aE
>>123
地域によっては避難小屋泊まりが当たり前だよ
テント泊なんて張りやすい場所が少ないから、かえって迷惑になっちゃう
むしろ、アルプスみたいにテント用に指定場所がある方が異例なのだな
地域によっては避難小屋泊まりが当たり前だよ
テント泊なんて張りやすい場所が少ないから、かえって迷惑になっちゃう
むしろ、アルプスみたいにテント用に指定場所がある方が異例なのだな
126: 名無しさん 2017/06/25(日) 09:13:51.89 ID:QLEW8bDO
>>123
避難小屋を当てにしてもし入れなかった場合どうするって問題がある
仮に寝られてもすし詰め状態でイビキ聞きながらちゃんと寝られるかって事
ヒサゴ沼まで来たらどこに行くにも一日掛かる事を覚悟しないといけないし
避難小屋を当てにしてもし入れなかった場合どうするって問題がある
仮に寝られてもすし詰め状態でイビキ聞きながらちゃんと寝られるかって事
ヒサゴ沼まで来たらどこに行くにも一日掛かる事を覚悟しないといけないし
136: 名無しさん 2017/06/27(火) 17:22:59.03 ID:smPgWkx2
人が常駐してる山小屋で金があれば何とかなるなら停滞も出来るけど
いつ嵐が収まるか分かんない状態で留まれるかって問題がある
しかもその後予約とか自分で取り直さないといけないとかもあるし
いつ嵐が収まるか分かんない状態で留まれるかって問題がある
しかもその後予約とか自分で取り直さないといけないとかもあるし
139: 名無しさん 2017/06/28(水) 00:08:32.47 ID:TIrx26jY
>>136
そもそも食料をきっちり日数分しか持たせなかったので、
一日でも停滞したら、食べるものがなくなったらしいんだよねぇ・・・
ひどい話だよな。
そもそも食料をきっちり日数分しか持たせなかったので、
一日でも停滞したら、食べるものがなくなったらしいんだよねぇ・・・
ひどい話だよな。
137: 名無しさん 2017/06/27(火) 18:05:37.06 ID:A+i3Sf5n
ツアーとはいえ、登山だけに予備日は入れときゃなきゃと思うけど
139: 名無しさん 2017/06/28(水) 00:08:32.47 ID:TIrx26jY
>>137
国内のツアー登山ってのは、よほどの難所を目指すもの以外は
予備日入れないのが普通らしい。まあ2000メートル級の夏山を登っている限りでは、
登山スケジュールが大幅に狂うことは、普段ほとんどないからなんだろう。
まあ、ツアーは商売だからどうしてもそうなる。
しかし、だからといって食料さえ余計に持たず、悪天候でも無理してスケジュール通り出かけるとは、ねぇ・・・
国内のツアー登山ってのは、よほどの難所を目指すもの以外は
予備日入れないのが普通らしい。まあ2000メートル級の夏山を登っている限りでは、
登山スケジュールが大幅に狂うことは、普段ほとんどないからなんだろう。
まあ、ツアーは商売だからどうしてもそうなる。
しかし、だからといって食料さえ余計に持たず、悪天候でも無理してスケジュール通り出かけるとは、ねぇ・・・
140: 名無しさん 2017/06/28(水) 02:53:05.78 ID:TIrx26jY
報告書見ると、
「男性よりも女性の方が体が小さいので、低体温症になりやすい」
って書いてあるね。実際に女性が多くなくなっている。
一般的に、「極限状態では男性より女性の方が強く、生き残る可能性が高い」
って言う人が多いと思うけど、
これってただの都市伝説なの？
「男性よりも女性の方が体が小さいので、低体温症になりやすい」
って書いてあるね。実際に女性が多くなくなっている。
一般的に、「極限状態では男性より女性の方が強く、生き残る可能性が高い」
って言う人が多いと思うけど、
これってただの都市伝説なの？
141: 名無しさん 2017/06/28(水) 03:42:54.24 ID:wXDHXTZx
>>140
知り合いに冷え性の女性がいるが常に体（の末端）が冷えてるらしい。
だから、夏は快適で好きであるらしい。
俺なんか夏は死にそうになるからそれを聞いてびっくらこいた。
知り合いに冷え性の女性がいるが常に体（の末端）が冷えてるらしい。
だから、夏は快適で好きであるらしい。
俺なんか夏は死にそうになるからそれを聞いてびっくらこいた。
145: 名無しさん 2017/06/28(水) 14:34:08.61 ID:c8Aaxf16
これ映画にすべき
146: 名無しさん 2017/06/29(木) 01:04:37.74 ID:lEFK9dgt
>>145
パーティーがジジババばかりで、絵的に映画にできないのよ。
これが平均年齢40歳くらいで、中に25くらいの若い女でもいれば
もうとっくに映画になってると思う。
そういうマスコミのご都合主義の理由で、映画化はむり。
パーティーがジジババばかりで、絵的に映画にできないのよ。
これが平均年齢40歳くらいで、中に25くらいの若い女でもいれば
もうとっくに映画になってると思う。
そういうマスコミのご都合主義の理由で、映画化はむり。
164: 名無しさん 2017/07/01(土) 17:24:44.26 ID:7NMR3afV
山ではないけど雪がちらつく日に薄着(コンプレッション+半袖半パン)でランニングしていて、
スタミナ切れでペースが落ちたらだんだんカラダが冷えて、手足が痺れてきてコレなんかヤバイって感じになった。
頑張ってペース保って家まで走りきって、体温を測ったら35℃を割りかけてた。
トムラウシを思い出してちょっと恐かった。
スタミナ切れでペースが落ちたらだんだんカラダが冷えて、手足が痺れてきてコレなんかヤバイって感じになった。
頑張ってペース保って家まで走りきって、体温を測ったら35℃を割りかけてた。
トムラウシを思い出してちょっと恐かった。
176: 名無しさん 2017/07/04(火) 00:09:23.98 ID:INOjUj1D
低体温症を計算に入れない時点でガイドも
ツアー客もダメすぎだろ。
低体温症になったら代謝が下がって熱生産が
落ちて低体温症の悪化スパイラルに陥る。
ならないのが一番だけど、軽度でもなっちゃた
らテントで風雨を避け、出来るだけ厚着し
（外気温の遮断）、ブドウ糖（代謝促進）と
白湯（カラダの中からも温める）を摂取する
しかない。
ツアー客もダメすぎだろ。
低体温症になったら代謝が下がって熱生産が
落ちて低体温症の悪化スパイラルに陥る。
ならないのが一番だけど、軽度でもなっちゃた
らテントで風雨を避け、出来るだけ厚着し
（外気温の遮断）、ブドウ糖（代謝促進）と
白湯（カラダの中からも温める）を摂取する
しかない。
177: 名無しさん 2017/07/04(火) 00:53:48.67 ID:1iGdeVTg
弔う死は難しい山だから遭難したら天人峡におりないと。化殺だよ。
じじばばとか体力も気力もない中年が登るのがそもそもの間違い。
あの山はね、食べなくても大丈夫な人でないと登ってはいけないよ。
登りたい人は最低3日は断食できる人だよ。動いていれば体は暖かいけど、止まると寒い。
中年女性は皮下脂肪ですぐ冷えるからやめたほうがいい。
わたしも中年女性だけど～。
じじばばとか体力も気力もない中年が登るのがそもそもの間違い。
あの山はね、食べなくても大丈夫な人でないと登ってはいけないよ。
登りたい人は最低3日は断食できる人だよ。動いていれば体は暖かいけど、止まると寒い。
中年女性は皮下脂肪ですぐ冷えるからやめたほうがいい。
わたしも中年女性だけど～。
178: 名無しさん 2017/07/04(火) 02:27:06.78 ID:UbM4mL18
何年前の話よ？
終わった話でしょ？
基本、山は自己責任なのよ。
例えツアー登山でもあってもね。
今更蒸し返しても時計の針は戻らないわよ。
終わった話でしょ？
基本、山は自己責任なのよ。
例えツアー登山でもあってもね。
今更蒸し返しても時計の針は戻らないわよ。
194: 名無しさん 2017/07/05(水) 18:20:34.12 ID:XUmhZ7MU
>>178
登山は自己責任とは言うけど、ツアーになると自己判断さえ許されなくなるからな
危ないと思っててもツアーガイドが出発強行しますと言われたらついていくしかない
そう言う意味ではツアーガイドは常にセーフティーな判断が求められるし
ミスすれば責任を負わなければならない
そのツアーガイドも会社の顔色みて日程遵守求められる弱い立場だと正常な判断が出来なくなる
様々な要因が絡み合って起きた悲劇
登山は自己責任とは言うけど、ツアーになると自己判断さえ許されなくなるからな
危ないと思っててもツアーガイドが出発強行しますと言われたらついていくしかない
そう言う意味ではツアーガイドは常にセーフティーな判断が求められるし
ミスすれば責任を負わなければならない
そのツアーガイドも会社の顔色みて日程遵守求められる弱い立場だと正常な判断が出来なくなる
様々な要因が絡み合って起きた悲劇
195: 名無しさん 2017/07/05(水) 18:56:02.73 ID:tD1zN4Q3
>>194
事故直後の考察スレでは「ガイドを無視して自分で判断すべきだった」って
意見の奴がけっこういたのを思い出した
いろいろ反論してみたら、しまいには
「ガイドが要る奴に山に登る資格はない」
とかいわれたなぁ
事故直後の考察スレでは「ガイドを無視して自分で判断すべきだった」って
意見の奴がけっこういたのを思い出した
いろいろ反論してみたら、しまいには
「ガイドが要る奴に山に登る資格はない」
とかいわれたなぁ
196: 名無しさん 2017/07/05(水) 20:11:18.63 ID:oWpMeNJX
>>195
>>ガイドを無視して自分で判断すべき
これ儒教の国には無理だよなあ、個人主義の国でないと
ってか夏のトムラウシなら俺は単独で行くだろうな
そもそも俺は
ガイドは助けが必要なくらいの山でって発想だったから
俺的には解決した
単独で行って、周りを気にせずヤバければ下りる
後悔したことはあるがその結果生きてる
気の弱い俺は単独でないなら正しい判断が出来なくなると自己評価していた
>>ガイドを無視して自分で判断すべき
これ儒教の国には無理だよなあ、個人主義の国でないと
ってか夏のトムラウシなら俺は単独で行くだろうな
そもそも俺は
ガイドは助けが必要なくらいの山でって発想だったから
俺的には解決した
単独で行って、周りを気にせずヤバければ下りる
後悔したことはあるがその結果生きてる
気の弱い俺は単独でないなら正しい判断が出来なくなると自己評価していた
198: 名無しさん 2017/07/05(水) 20:39:19.04 ID:tD1zN4Q3
>>196
儒教とか以前に、多くの場合は「ガイドを無視する」はその場で一番
情報をもってる人間の判断とは別の行動をとることになったり、パーティー
が分散したりで、遭難発生の確率を大幅にあげるだけで危険しかないなと
儒教とか以前に、多くの場合は「ガイドを無視する」はその場で一番
情報をもってる人間の判断とは別の行動をとることになったり、パーティー
が分散したりで、遭難発生の確率を大幅にあげるだけで危険しかないなと
200: 名無しさん 2017/07/05(水) 20:51:50.91 ID:VJYsWpgd
>>198
現地で場数踏んでる地元ガイドとツアー会社から派遣されてくる経験不明なガイドの違いかなぁ
それを一見の客に見分けろってのも厳しいかね
現地で場数踏んでる地元ガイドとツアー会社から派遣されてくる経験不明なガイドの違いかなぁ
それを一見の客に見分けろってのも厳しいかね
202: 名無しさん 2017/07/05(水) 22:00:01.05 ID:tD1zN4Q3
>>200
見分けれる人はガイドいらないんじゃないかなぁ
見分けれる人はガイドいらないんじゃないかなぁ
189: 名無しさん 2017/07/05(水) 01:37:11.01 ID:Q7eDCWHQ
記録を色々読んでいると、女性の中では長田良子さん（報告書ではAさん）って人の
行動が地味に落ち着いていて、頼もしい。
他の人と違って、食料も予備を持っているし、寒くなったら用意していたレスキューシートできちんと防寒しているし、
他の人の下山を助けようとして、「すごい人もいるな」って思われてる。
本人はたぶん、メディアには出てないと思うけど、こういう人の記録をみるｔ、
やっぱり生き残る人は生き残る理由があるんだね、って思うな。
行動が地味に落ち着いていて、頼もしい。
他の人と違って、食料も予備を持っているし、寒くなったら用意していたレスキューシートできちんと防寒しているし、
他の人の下山を助けようとして、「すごい人もいるな」って思われてる。
本人はたぶん、メディアには出てないと思うけど、こういう人の記録をみるｔ、
やっぱり生き残る人は生き残る理由があるんだね、って思うな。
204: 名無しさん 2017/07/05(水) 22:47:35.45 ID:Q7eDCWHQ
当時、野口健みたいななんちゃって登山家とかが、「山は自己責任」って言ってたけど
そういうこと言うやつってねぇ・・・とは確かに思う。
一般論として「山は自己責任」は確かに正しいけど、
だからって実際上、ガイドツアーに参加してる客がガイドに逆らって行動するなんてことは
余程の例外以外ありえないし、できるわけがない。
なので「山は自己責任」なんて当たり前の一般論語っても、何を言ったことにもならないんだが
そういうことわかってない、エセ文化人みたいな人が多かったね。
そういうこと言うやつってねぇ・・・とは確かに思う。
一般論として「山は自己責任」は確かに正しいけど、
だからって実際上、ガイドツアーに参加してる客がガイドに逆らって行動するなんてことは
余程の例外以外ありえないし、できるわけがない。
なので「山は自己責任」なんて当たり前の一般論語っても、何を言ったことにもならないんだが
そういうことわかってない、エセ文化人みたいな人が多かったね。
226: 名無しさん 2017/07/06(木) 16:28:34.26 ID:yESq2PQX
「結局どうすりゃ良かったの？」
渡渉後にワンチャンスあったとすれば、第2ビバーク地に残ったガイドBと残存隊を率いたガイドCの役割を交換するって感じかね？
ガイドCではビバーク地で客Hも死んだかもしれんが、その分ガイドBならKLMOの内2名くらいはキャンプ地まで連れて行って生存させる可能性あるよな。
渡渉後にワンチャンスあったとすれば、第2ビバーク地に残ったガイドBと残存隊を率いたガイドCの役割を交換するって感じかね？
ガイドCではビバーク地で客Hも死んだかもしれんが、その分ガイドBならKLMOの内2名くらいはキャンプ地まで連れて行って生存させる可能性あるよな。
227: 名無しさん 2017/07/06(木) 16:40:12.12 ID:bOKTZXKQ
>>226
第二ビバーク地でのこり全員ビバーク、じゃないかなぁ
第二ビバーク地でのこり全員ビバーク、じゃないかなぁ
228: 名無しさん 2017/07/06(木) 17:00:06.75 ID:yESq2PQX
>>227
テントもツェルトも不足しているのでその選択は出来なかったと思われ。
テントもツェルトも不足しているのでその選択は出来なかったと思われ。
236: 名無しさん 2017/07/07(金) 02:57:57.31 ID:Mic1uqoE
>>228
全くの偶然だが、ガイドB（多田さん）はたまたま南沼のキャンプ地で
デポされてたテントを使い、女性客Hさん（石原さん）の命を助けたわけだが、
そこには実際に、あと二つテントがあったそうだ。
なのでもし第二ビバーク地にもっと多くの人が留まったら、
より多くの人の命が助かっただろうと思う。
まあこれは、全くの偶然でテントがあった、ってだけなので、
テントがみつかる前の段階で、第二ビバーク地に留まるのが良いのか、進むのが良いのかはわからないし、
そこで進んだという判断自体は批判できないとは思う。
全くの偶然だが、ガイドB（多田さん）はたまたま南沼のキャンプ地で
デポされてたテントを使い、女性客Hさん（石原さん）の命を助けたわけだが、
そこには実際に、あと二つテントがあったそうだ。
なのでもし第二ビバーク地にもっと多くの人が留まったら、
より多くの人の命が助かっただろうと思う。
まあこれは、全くの偶然でテントがあった、ってだけなので、
テントがみつかる前の段階で、第二ビバーク地に留まるのが良いのか、進むのが良いのかはわからないし、
そこで進んだという判断自体は批判できないとは思う。
225: 名無しさん 2017/07/06(木) 16:10:01.31 ID:uw0Iuji1
自己責任とかそんなんじゃなく、ただ単に、悪天候時の高地登山とツアー登山に対しての認識が甘かったって
だけだと思うけどな。参加者も主催側も。
生死を分けるような状況だと、そりゃ最終的には自己責任で、団体行動やリーダーの命令に反しても個人で
違う行動取らなきゃ死ぬ場合もあるけど、そうすることによって逆に集団が危険に追い込まれることもあるから
判断は難しいんだよな。ビバークしてりゃ助けが間に合ったのに、独自行動したがために死ぬなんて場合もあるからな。
自己責任に対する理解と行動ってより、危機に対する状況認識と判断力でしかないと思うけどね。
だけだと思うけどな。参加者も主催側も。
生死を分けるような状況だと、そりゃ最終的には自己責任で、団体行動やリーダーの命令に反しても個人で
違う行動取らなきゃ死ぬ場合もあるけど、そうすることによって逆に集団が危険に追い込まれることもあるから
判断は難しいんだよな。ビバークしてりゃ助けが間に合ったのに、独自行動したがために死ぬなんて場合もあるからな。
自己責任に対する理解と行動ってより、危機に対する状況認識と判断力でしかないと思うけどね。
注目記事 (＊ﾟ∀ﾟ)https://www.logsoku.com/r/2ch.sc/out/1487774150/
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自己判断に対し縛りを設けている。