82: 名無しさん 2016/03/04(金) 23:10:36.86 ID:0MtFit0b0.net
じゃ、呼び水代わりに昔見た幻覚の話を一つ
穂高の奥穂と北穂の間の稜線をやってた時に雷の直撃を食らったことがある
知ってる人は知ってるだろうが、森林限界以上の岩場では、雷は上から落ちて来るとは限らない
真横から水平に岩壁に突き刺さってきたり、下手すると眼下の雲海から頭上の岩頭に飛び上がってくる事がある
でだ、その時は稜線上は快晴で雨雲一つ無く、雷注意報も出ていなかったんだが
四点支持で岩場をトラバース中に、急にブーンと重低音がして髪が逆立った直後
３０メーターほど先の突き出した岩に真横から雷が直撃するのが見えた
岩に張り付いたまま一瞬意識が飛んだのだと思う、音はほとんど聞こえなかった
雷はその一回だけで、どこから飛んできたのかよく分からんかったが、
稲光りをまともに見てしまったので、視覚が戻るまで暫く時間がかかった
ようやく暗転した視野の中で光の残像が収束してくると、白い光が雷神像のように浮き出して見えた
日本画の琳派とかの屏風絵のアレだね
脳が過去の記臆を元にそういう幻覚を見せたのだと思うが、
一般によく広まっているカミナリ様のイメージには、人間の脳の機能上の仕組に何か理由があるんじゃないかとか、
ちょっとそんな事を考えてしまった
そのあと何となく毒気を抜かれたような気分になって、大キレットを縦走せず北穂から涸沢に降りてしまったんだが、
それで特に何かあったというわけではない
しばらく瞼の裏に雷神の残像が焼き付いて消えなかったのでよく覚えている、
おそらく俺が今までで一番怖かった出来事がこれ
穂高の奥穂と北穂の間の稜線をやってた時に雷の直撃を食らったことがある
知ってる人は知ってるだろうが、森林限界以上の岩場では、雷は上から落ちて来るとは限らない
真横から水平に岩壁に突き刺さってきたり、下手すると眼下の雲海から頭上の岩頭に飛び上がってくる事がある
でだ、その時は稜線上は快晴で雨雲一つ無く、雷注意報も出ていなかったんだが
四点支持で岩場をトラバース中に、急にブーンと重低音がして髪が逆立った直後
３０メーターほど先の突き出した岩に真横から雷が直撃するのが見えた
岩に張り付いたまま一瞬意識が飛んだのだと思う、音はほとんど聞こえなかった
雷はその一回だけで、どこから飛んできたのかよく分からんかったが、
稲光りをまともに見てしまったので、視覚が戻るまで暫く時間がかかった
ようやく暗転した視野の中で光の残像が収束してくると、白い光が雷神像のように浮き出して見えた
日本画の琳派とかの屏風絵のアレだね
脳が過去の記臆を元にそういう幻覚を見せたのだと思うが、
一般によく広まっているカミナリ様のイメージには、人間の脳の機能上の仕組に何か理由があるんじゃないかとか、
ちょっとそんな事を考えてしまった
そのあと何となく毒気を抜かれたような気分になって、大キレットを縦走せず北穂から涸沢に降りてしまったんだが、
それで特に何かあったというわけではない
しばらく瞼の裏に雷神の残像が焼き付いて消えなかったのでよく覚えている、
おそらく俺が今までで一番怖かった出来事がこれ
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143: 名無しさん 2016/03/11(金) 23:53:08.41 ID:i8L9GdXi0.net
>>82
山の雷は恐ろしいよな
おれも穂高で雷に敗退したことがある
涸沢岳のあたりだ、あそこは雰囲気が良くない
つうかこう書くとまたコテ認定されるのか？
面倒くさいスレだよなまったく（笑
山の雷は恐ろしいよな
おれも穂高で雷に敗退したことがある
涸沢岳のあたりだ、あそこは雰囲気が良くない
つうかこう書くとまたコテ認定されるのか？
面倒くさいスレだよなまったく（笑
83: 名無しさん 2016/03/05(土) 20:46:34.42 ID:bNLexVsx0.net
絵心あったら描いて見せて欲しいところだなーと思うもんな
昔、描ける人がいてアレなのかもしらんね
昔、描ける人がいてアレなのかもしらんね
208: 名無しさん 2016/05/16(月) 21:42:51.35 ID:dL1QaBqy0.net
かなり長くて山とあんまり関係ないんだがいいかな
209: 名無しさん 2016/05/16(月) 21:48:26.80 ID:dL1QaBqy0.net
小さい建設会社に勤務してるんだが、地元の小山を造成して団地にすることになって、
一昨年、鉄塔立てる基礎工事を頼まれたんだよ。これ、鉄塔自体は電力会社の下請けが立てるんで、
うちがやるのは車通れる道をつくるのと、鉄塔の土台だけ。
難しい仕事じゃないんで、トントン進んで３つ目の土台にとりかかったときだ。
木を伐って斜面を平らにし、コンクリ打つんだが、
重機が変なものを掘り出したんだよ。それが仏像だったんだよな。
一木作りっていうのか、丸太を粗く彫ったものだった。
監督が「ああ、まずいなあ。遺跡じゃねえだろうな」って言ったが、
その仏像は古いものには見えなかった。作りは完全に素人仕事だったし、
長年埋もれてた木とも思えなかったんだよ。ともかく運び出そうとして、
傷つけるとマズいかと思って人の手で持ち上げた。そしたらすげえ軽かったんだ。
中が空洞になってたんだよ。その仏像の両目が穴になって突き抜けてた。
ともかく道に出して転がしてみたら、裏側はたんに木の皮を剥がしただけみたいだったが、
中央にノミでなんか彫ってあって、土が詰まってた。
洗ってみたら「昭和１３年８月１３日 俗名○○○○ 享年４７」ってあったんだ。
一昨年、鉄塔立てる基礎工事を頼まれたんだよ。これ、鉄塔自体は電力会社の下請けが立てるんで、
うちがやるのは車通れる道をつくるのと、鉄塔の土台だけ。
難しい仕事じゃないんで、トントン進んで３つ目の土台にとりかかったときだ。
木を伐って斜面を平らにし、コンクリ打つんだが、
重機が変なものを掘り出したんだよ。それが仏像だったんだよな。
一木作りっていうのか、丸太を粗く彫ったものだった。
監督が「ああ、まずいなあ。遺跡じゃねえだろうな」って言ったが、
その仏像は古いものには見えなかった。作りは完全に素人仕事だったし、
長年埋もれてた木とも思えなかったんだよ。ともかく運び出そうとして、
傷つけるとマズいかと思って人の手で持ち上げた。そしたらすげえ軽かったんだ。
中が空洞になってたんだよ。その仏像の両目が穴になって突き抜けてた。
ともかく道に出して転がしてみたら、裏側はたんに木の皮を剥がしただけみたいだったが、
中央にノミでなんか彫ってあって、土が詰まってた。
洗ってみたら「昭和１３年８月１３日 俗名○○○○ 享年４７」ってあったんだ。
210: 名無しさん 2016/05/16(月) 21:50:05.69 ID:dL1QaBqy0.net
何だこりゃって思うだろ。像は１ｍ５０ｃｍないくらいで、
両脇中央に溝があって、右側に蝶番の金具がついてた。
これは中を開けられるんだと思って、監督立ち合いで工具突っ込んでこじ開けてみたんだよ。
したら何があったと思う？ 出てきたのは毛の塊で、動物のだと思う。
で、毛の中にそくっと一体分の骨があったんだ。これは犬とか狸とかだと思ったな。
猫よりは大きかった。それと荒縄が朽ちたのも出てきたが、動物を縛ってたのかもしれない。
臭いはほとんどしなかったな。長い年月で毛も乾いてたし。
それが出てきたあたりを慎重に掘ってみたんだが、後は何も出てこなかった。
それで監督が「こりゃ、廃棄でいいな」って言ったが、いちお帰りに会社までトラックで運んだんだ。
それにしてもよ、そこらは道もない丘の中腹で、
誰がこんなものを何のために埋めたのか不思議だよな。
俗名○○○○ってのも意味がわからん。実際にいた人の名前だんだろうか。
まさか仏像の中に入ってた動物の歳ではないだろ。４７歳まで生きないだろうし。
それと８月１３日ってのはお盆の中日ってことだよな。
両脇中央に溝があって、右側に蝶番の金具がついてた。
これは中を開けられるんだと思って、監督立ち合いで工具突っ込んでこじ開けてみたんだよ。
したら何があったと思う？ 出てきたのは毛の塊で、動物のだと思う。
で、毛の中にそくっと一体分の骨があったんだ。これは犬とか狸とかだと思ったな。
猫よりは大きかった。それと荒縄が朽ちたのも出てきたが、動物を縛ってたのかもしれない。
臭いはほとんどしなかったな。長い年月で毛も乾いてたし。
それが出てきたあたりを慎重に掘ってみたんだが、後は何も出てこなかった。
それで監督が「こりゃ、廃棄でいいな」って言ったが、いちお帰りに会社までトラックで運んだんだ。
それにしてもよ、そこらは道もない丘の中腹で、
誰がこんなものを何のために埋めたのか不思議だよな。
俗名○○○○ってのも意味がわからん。実際にいた人の名前だんだろうか。
まさか仏像の中に入ってた動物の歳ではないだろ。４７歳まで生きないだろうし。
それと８月１３日ってのはお盆の中日ってことだよな。
211: 名無しさん 2016/05/16(月) 21:51:24.96 ID:dL1QaBqy0.net
あと考えたのが、動物の頭蓋骨があったのが、ちょうど仏像の目が開いてるあたりで、
もしかしたらそこにちょうど動物の目がくるようになってて、もし動物が生きてたのなら、
外が見えたのかもしれないってこと。そう思うとなんだか気味が悪くなった。
すごい目ヤニが溜まってまぶたがくっついてたんだ。普段はそんなこと全然ないんだが。
しかも両目の鼻に近いほうがかなり痛んだんだ。こりゃ草に負けたかなんかで、
目医者にいくべきか考えてたら、携帯に会社から連絡が入って、すぐ来いってことだった。
目の調子が悪いって話をしたら、会社のバスで迎えに来るって言う。
そんなVIP待遇は受けたことがないんで驚いてたら、社長が乗ってて、
それから昨日現場にいたやつらのとこを全員回ってバスに乗せたんだよ。
でなあ、なんとみながみな俺と同じく目ヤニが溜まった状態で、タオルで押さえたりしてた。
その間、説明は一切なし。社長は口をへの字にして押し黙ってるだけだった。
だから俺らもお互いに話しないで、かなり気詰まりな雰囲気だったな。
ただなあ、昨日掘り出した仏像に関係があることじゃないかとは思うよな。
けどよ、仏像だったから、着いたのが神社ってのはちょっと意外だった。
もしかしたらそこにちょうど動物の目がくるようになってて、もし動物が生きてたのなら、
外が見えたのかもしれないってこと。そう思うとなんだか気味が悪くなった。
ま、こんなことがあって、翌日起きたら目が開かないのよ。
すごい目ヤニが溜まってまぶたがくっついてたんだ。普段はそんなこと全然ないんだが。
しかも両目の鼻に近いほうがかなり痛んだんだ。こりゃ草に負けたかなんかで、
目医者にいくべきか考えてたら、携帯に会社から連絡が入って、すぐ来いってことだった。
目の調子が悪いって話をしたら、会社のバスで迎えに来るって言う。
そんなVIP待遇は受けたことがないんで驚いてたら、社長が乗ってて、
それから昨日現場にいたやつらのとこを全員回ってバスに乗せたんだよ。
でなあ、なんとみながみな俺と同じく目ヤニが溜まった状態で、タオルで押さえたりしてた。
バスは会社には行かないで、２時間くらいかけて他の市の大きな神社に着いたんだよ。
その間、説明は一切なし。社長は口をへの字にして押し黙ってるだけだった。
だから俺らもお互いに話しないで、かなり気詰まりな雰囲気だったな。
ただなあ、昨日掘り出した仏像に関係があることじゃないかとは思うよな。
けどよ、仏像だったから、着いたのが神社ってのはちょっと意外だった。
212: 名無しさん 2016/05/16(月) 21:52:43.32 ID:dL1QaBqy0.net
神社は早朝だったから参拝者はまばらだったな。神主たちが何人も出てきて、
俺らは拝殿の中に通されたんだよ。そこには白木の椀が人数分並んでて中に水が入ってた。
終わると、新しい水で目を洗って俺らは立たされたんだが足がしびれて大変だった。
でもよ、しくしく痛んでた目はもう何とも感じなくなってたんだ。
それから年配の神社のたぶん一番偉い人が出てきて、俺らの前で
「ご苦労様でした。死に仏を掘り出したのはご災難でしたが、すべて忘れてください。」
こんな内容のことを言ったんだよ。
たしかに死に仏って言ったけど、生き仏ってのは聞いたことがあるよ。
まだ生きた人なのに、仏様みたいによくできた人物って意味だろ。
忘れてくださいって言われても無理だから、こうやって今書いてる。
翌日から目ヤニは出なくなり今もなんともない。ただ、工事の計画は変更になって
鉄塔はだいぶ左寄りになり送電線がそこだけ変に曲がってるんだ。
仏像はその後見てないから、どうなったかはわからん。
俺らは拝殿の中に通されたんだよ。そこには白木の椀が人数分並んでて中に水が入ってた。
で、膝ついて上半身裸で両目を洗わせられたんだ。そっから長い長い祈祷が３時間ほども続いた。
終わると、新しい水で目を洗って俺らは立たされたんだが足がしびれて大変だった。
でもよ、しくしく痛んでた目はもう何とも感じなくなってたんだ。
それから年配の神社のたぶん一番偉い人が出てきて、俺らの前で
「ご苦労様でした。死に仏を掘り出したのはご災難でしたが、すべて忘れてください。」
こんな内容のことを言ったんだよ。
たしかに死に仏って言ったけど、生き仏ってのは聞いたことがあるよ。
まだ生きた人なのに、仏様みたいによくできた人物って意味だろ。
けども死に仏ってのはなあ。当然仏様ってのは死んだ人のことだし、意味不明だよな。
忘れてくださいって言われても無理だから、こうやって今書いてる。
翌日から目ヤニは出なくなり今もなんともない。ただ、工事の計画は変更になって
鉄塔はだいぶ左寄りになり送電線がそこだけ変に曲がってるんだ。
仏像はその後見てないから、どうなったかはわからん。
213: 名無しさん 2016/05/16(月) 22:05:13.68 ID:yvUPnPCE0.net
ほうほう
依り代とか犬神憑き的な何かかな
乙
依り代とか犬神憑き的な何かかな
乙
217: 名無しさん 2016/05/17(火) 11:13:46.05 ID:7A3aaE5z0.net
小学校の担任から聞いた話です
大人になって、あれは子供向けの創作なのか実際にあり得た話なのか意見を聞かせてください
担任が大学時代だから80年代前半
担任は体育会系で冒険部のような部活だかサークルに所属していた
ある時
大人になって、あれは子供向けの創作なのか実際にあり得た話なのか意見を聞かせてください
担任が大学時代だから80年代前半
担任は体育会系で冒険部のような部活だかサークルに所属していた
ある時
218: 名無しさん 2016/05/17(火) 11:29:46.06 ID:7A3aaE5z0.net
途中で送信してしまってすいません
大人になって真偽が気になったのですが、昔の記憶なので覚えている部分だけ簡単に書きます
担任は体育会系で冒険部のような部活だかサークルに所属していた
ある時雪山に登って宿泊予定の山小屋に着いた
山小屋は二階建てだか屋根裏があるような構造で、一階部分を使って寝ることにした
すると夜中に上からポキッ、ポキッという不思議な音がした
ポキッ、ポキッという音は夜中ずっと続いたという
担任はその音が気になったが朝になって山小屋をあとにした
あとになって担任が知ったことには、担任がその山に登る少し前にその山で遭難者が出て遺体で見つかった
だが冬の山で連れて降りられる状況ではなく、遺体を小さく折り畳んでリュックにつめて山小屋の上の階に保管していた
担任が聞いたポキッ、ポキッという音はそのリュックの中の遺体が発した音だったのではないか…
という話です
遺体を置いて下山、遺体を小さく折り畳んで保管ってあり得るのでしょうか？
大人になって真偽が気になったのですが、昔の記憶なので覚えている部分だけ簡単に書きます
担任は体育会系で冒険部のような部活だかサークルに所属していた
ある時雪山に登って宿泊予定の山小屋に着いた
山小屋は二階建てだか屋根裏があるような構造で、一階部分を使って寝ることにした
すると夜中に上からポキッ、ポキッという不思議な音がした
ポキッ、ポキッという音は夜中ずっと続いたという
担任はその音が気になったが朝になって山小屋をあとにした
あとになって担任が知ったことには、担任がその山に登る少し前にその山で遭難者が出て遺体で見つかった
だが冬の山で連れて降りられる状況ではなく、遺体を小さく折り畳んでリュックにつめて山小屋の上の階に保管していた
担任が聞いたポキッ、ポキッという音はそのリュックの中の遺体が発した音だったのではないか…
という話です
遺体を置いて下山、遺体を小さく折り畳んで保管ってあり得るのでしょうか？
220: 名無しさん 2016/05/17(火) 23:23:05.54 ID:kawVAYFA0.net
>>218
遺体を置いて下山はよくあるみたいよ
でも遺体に傷を追加するのは遺体損壊っつって基本的には犯罪よ
でも山では時と場合によっては下まで投げ落としたりするみたいね
その遺体も投げ落とされて色んなとこポキポキしちゃったのかもね
それを山小屋で引き取りまで安置してたってことかも
遺体を置いて下山はよくあるみたいよ
でも遺体に傷を追加するのは遺体損壊っつって基本的には犯罪よ
でも山では時と場合によっては下まで投げ落としたりするみたいね
その遺体も投げ落とされて色んなとこポキポキしちゃったのかもね
それを山小屋で引き取りまで安置してたってことかも
219: 名無しさん 2016/05/17(火) 11:36:39.66 ID:Qgt4dNa30.net
遺体発見は警察へ連絡が必須で
警察が指示しないままに遺体をリュックに詰めたりすれば
死体損壊罪に問われる可能性があるな
警察が指示しないままに遺体をリュックに詰めたりすれば
死体損壊罪に問われる可能性があるな
222: 名無しさん 2016/05/17(火) 23:55:33.09 ID:GAb0AtlK0.net
冬季の遭難救助で、何らかの険悪な気象条件等で遭難遺体を直ぐに下ろせない、ヘリを飛ばせないなどと言った場合に
現場や近くの避難小屋などに一時的に保管する事はある
損壊が激しいような場合は遺族に了解の上で現地で荼毘に付す事もある
一般登山者がこれに気がつかずに近くで一泊してしまって、、、と言うのはある種定番のネタではあるが
普通は寝袋に入れて担架に縛り付けてシート被せてとか大袈裟にするだろうから、
気付かないなんて事はないだろう
救助隊でもない個人の場合は上で言われている通り
いきなりザックに詰め込んだりするような話は聞いた事がないかな
現場や近くの避難小屋などに一時的に保管する事はある
損壊が激しいような場合は遺族に了解の上で現地で荼毘に付す事もある
一般登山者がこれに気がつかずに近くで一泊してしまって、、、と言うのはある種定番のネタではあるが
普通は寝袋に入れて担架に縛り付けてシート被せてとか大袈裟にするだろうから、
気付かないなんて事はないだろう
救助隊でもない個人の場合は上で言われている通り
いきなりザックに詰め込んだりするような話は聞いた事がないかな
223: 名無しさん 2016/05/18(水) 00:44:39.27 ID:18UGzUDU0.net
なあ、スレチだとは思うが、なんでわざわざ冬に山登るんだ？
全く登山の知識ないから不思議なんだが。
全く登山の知識ないから不思議なんだが。
226: 名無しさん 2016/05/18(水) 01:19:49.88 ID:9L0qKjFi0.net
>>223
雪山は余りやらないけど
美しいよ
人間が踏み込んではいけない神々しさというか
そこに人がいてはいけない場所にいる感じとか
もちろん下手うってその代償を支払う事になったりもするけど
そういうぎりぎりの体験に魅力があるんじゃないかな
多分脳内麻薬が出まくってるんだろう
クライマーズハイってやつかね
雪山は余りやらないけど
美しいよ
人間が踏み込んではいけない神々しさというか
そこに人がいてはいけない場所にいる感じとか
もちろん下手うってその代償を支払う事になったりもするけど
そういうぎりぎりの体験に魅力があるんじゃないかな
多分脳内麻薬が出まくってるんだろう
クライマーズハイってやつかね
227: 名無しさん 2016/05/18(水) 01:26:29.59 ID:18UGzUDU0.net
>>226
ふーん、なるほどな。
俺は雪国育ちだからリアルにホワイトアウトってやつをしょっちゅう経験してるから冬山に入るなんて恐ろしいな。
ふーん、なるほどな。
俺は雪国育ちだからリアルにホワイトアウトってやつをしょっちゅう経験してるから冬山に入るなんて恐ろしいな。
229: 名無しさん 2016/05/18(水) 15:28:53.32 ID:2aO467Gr0.net
>>227
地元の人にとっては冬山も面倒な日常の延長みたいなものにしか思えないかも知れんね
地元の人にとっては冬山も面倒な日常の延長みたいなものにしか思えないかも知れんね
225: 名無しさん 2016/05/18(水) 00:58:07.64 ID:9L0qKjFi0.net
日没後に無人の避難小屋に一泊しようとしたら既に先客が寝袋で寝ていた
安眠を妨害しないように静かに食事を取って就寝
翌朝早く日の出とともに出立
先方はまだ寝ていたので結局軽く会釈しただけで一度も会話をしなかった
後日、実は当の相手は既に亡くなっていて、遺体と一泊した事がわかった
的な話は昔から時々あって、こちらの方がリアリティがあるかもね
安眠を妨害しないように静かに食事を取って就寝
翌朝早く日の出とともに出立
先方はまだ寝ていたので結局軽く会釈しただけで一度も会話をしなかった
後日、実は当の相手は既に亡くなっていて、遺体と一泊した事がわかった
的な話は昔から時々あって、こちらの方がリアリティがあるかもね
232: 名無しさん 2016/05/18(水) 20:43:29.66 ID:1VHoAb410.net
>>218です
レスいただいたみなさんありがとうございます
とても興味深く読ませていただきました
悪天候時に遺体を山小屋に保管する場合があること、登山者が遺体が保管されていると知らずに山小屋を利用することは実際にあることなんですね
追記ですが、遺体は1名ではなく複数名だったように思います
レスいただいたみなさんありがとうございます
とても興味深く読ませていただきました
悪天候時に遺体を山小屋に保管する場合があること、登山者が遺体が保管されていると知らずに山小屋を利用することは実際にあることなんですね
追記ですが、遺体は1名ではなく複数名だったように思います
そのため保管する袋が足りず、骨が砕けた遺体を無理やり押し込めるかたちになったのかもしれないとも思いました
▽注目記事
涸沢でテント泊したいと考えている夫婦ですが、モンベルの”ステラリッジ3型”だと大きすぎでしょうか？
アトモス50買って満足してるけど、イーサーみたいに取り外した雨蓋がリュックとかになればなお良かった
山歩きのペースが分からん…登りでゆっくり歩くのが苦痛そしてバテる
登山中は谷側を歩くと足で石を落とす可能性があるので注意を！
ハイキングに毛の生えたようなの好きだな。
ずっと日帰りの低山しかしないなら雨を避けるのも有りだと思う…でも、悪天候を避け続けていたら悪天候スキルが身につかない
【THE NORTH FACE】クライムライトかベリーライトかで迷っている。ベリーライトは丈が短いんだよね。
登山中、歩く速度が違い過ぎるとどっちも苦痛だろ…
【マット】登山では快適性やコンパクト性より確実性重視だからクローズドセル一択
チョッとだけ登山に興味を持ち始めたんだが・・・
引用元：http://toro.5ch.net/test/read.cgi/occult/1456036738/
アトモス50買って満足してるけど、イーサーみたいに取り外した雨蓋がリュックとかになればなお良かった
山歩きのペースが分からん…登りでゆっくり歩くのが苦痛そしてバテる
登山中は谷側を歩くと足で石を落とす可能性があるので注意を！
ハイキングに毛の生えたようなの好きだな。
ずっと日帰りの低山しかしないなら雨を避けるのも有りだと思う…でも、悪天候を避け続けていたら悪天候スキルが身につかない
【THE NORTH FACE】クライムライトかベリーライトかで迷っている。ベリーライトは丈が短いんだよね。
登山中、歩く速度が違い過ぎるとどっちも苦痛だろ…
【マット】登山では快適性やコンパクト性より確実性重視だからクローズドセル一択
チョッとだけ登山に興味を持ち始めたんだが・・・
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登山に関係無い記事が目立つから
てっきり管理人さんはエアプ米乞食と思ってたけど違うの？